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A Dance With Dragons


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Questa discussione ha avuto 77 risposte

#21 skorpio

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Inviato 26 September 2011 - 09:48 AM

CITAZIONE (Fissif @ 26 Sep 2011, 9:39) <{POST_SNAPBACK}>
Non dico che siano brutti come capitoli, ma cosa aggiungono come spessore al personaggio?secondo me non molto (purtroppo), Arya è cambiata con l'uccisone del bambino e in seguito con le esperienze avute prima di attraversare il mare, ora Martin si dilunga su come la ugly little girl stia studiando da assassino (inclusi trucchi alla lupin III°), specificando come in fondo in fondo non lo diventerà mai, ma ne avevamo dubbi?non è forse una Stark?(di mio spero di sbagliarmi)
Il problema è che i suoi capitoli sono , al momento, completamente slegati dal procedere della trama, non cambiano molto(secondo me) il personaggio,e non aggiungono molto al "lore" dell'universo Martin, quindi mi sembrano dei "filler", quasi fossero stati "messi lì" per darci la nostra dose di Arya e "allungare il brodo"



più o meno è la stessa sensazione che ho avuto anche io: lo stesso martin ha ammesso che arya è uno dei personaggi più "popolari" (e dunque una "dose di arya" ai lettori va comunque data), ma a mio avviso è altrettanto evidente che con quel personaggio non sa più bene cosa fare...
ricorda un po' la figlia di Jack Bauer, per cui fu coniata l'espressione "trapped by mountain lions": in pratica, era nella serie perchè "doveva" esserci, ma si inventavano sottotrame tanto complesse quanto improbabili per tenerla lontana dall'azione principale perchè non si sapeva più cosa fargli fare...


#22 AryaSnow

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Inviato 26 September 2011 - 01:18 PM

CITAZIONE
ma si inventavano sottotrame tanto complesse quanto improbabili per tenerla lontana dall'azione principale perchè non si sapeva più cosa fargli fare...

Sottotrame complesse? Mah, mi sembra tutto molto liscio e semplice: prosegue il suo allenamento. Il cliffhanger di fine AFFC della cecità, che in realtà non significava nulla di speciale, è una caduta di stile, ma il problema è più che altro del modo in cui sono stati suddivisi i libri. Un problema abbastanza generale, infatti anche i finali di ADWD... 007.gif
Che poi non influenzino il resto della trama e che siano di transizione è indubbio, ma anche questo è un po’ una conseguenza del mancato salto temporale. In questo caso i capitoli almeno sono pochi.  La sensazione “questo personaggio deve avere la sua dose di capitoli perché è amato” ce l’ho piuttosto riguardo a Tyrion, che ne ha avuti davvero parecchi senza aver combinato nulla. Ma anche molti altri personaggi hanno avuto molte più pagine di quelle di cui avevano bisogno.
Per Arya questa sensazione ce l’avevo molto di più per la prima metà di ASOS, dove girovaga quasi a vuoto con i fuorilegge e davvero non progredisce per nulla, prendendosi  però parecchi capitoli. Questa mi sembra comunque una fase molto importante per il personaggio, c’è una forte questione personale in ballo (il modo in cui andrà a finire è un altro discorso, anche perché il "si sa già che andrà a finire così" in realtà è estremamente soggettivo), in molto meno spazio.

PS: a livello di spessore del personaggio, ho apprezzato in generale com'è stato gestito il rapporto ambivalente tra lei e i FM. Molto meglio che in AFFC, dove tutto era ancora troppo nebuloso. In "The Ugly Little Girl", a parte il piano, mi sono piaciuti i tentativi di autogiustificazione per uccidere il tipo 003.gif

#23 Fissif

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Inviato 26 September 2011 - 02:19 PM

CITAZIONE (AryaSnow @ 26 Sep 2011, 14:18) <{POST_SNAPBACK}>
La sensazione “questo personaggio deve avere la sua dose di capitoli perché è amato” ce l’ho piuttosto riguardo a Tyrion, che ne ha avuti davvero parecchi senza aver combinato nulla. Ma anche molti altri personaggi hanno avuto molte più pagine di quelle di cui avevano bisogno.


Esattamente, io ho citato in primis Quentyn Martel, perchè nel suo caso è molto più lampante, poi Arya, ma è una sensazione più globale che riguarda molti POV
Concordo anche i POV di Tyrel sono stati "diluiti", ma nel frattempo il personaggio ha subito (sta subendo) una specie di cambiamento e il fulcro di quel cambiamento è la nana;nei capitoli in questione Tyron è fuggito , ha interagito con Illiro, Griffin e il fratello di Dany (inserendo l'aspetto della greyscale), ha incontrato la nana e l'esiliato Mormont, è stato catturato e ci "ha mostrato" la vita dello schiavo etc...
Tyrel era uno dei fulcri della trama nei primi libri e lo è tutt'ora, Arya al momento non lo è più

Io ho la terribile sensazione che Martin ci stia "prendendo per i fondelli" perchè  non sa dove andare a parare, quindi un buon 30% degli ultimi due libri ricade, secondo me, nella categoria filler, vale per Quentyn, per Arya,  per Tyron ma anche in AFFC per Brienne (il mio personaggio preferito) e molti altri.
Non scorderei che sono passati (quasi)16 anni dalla pubblicazione di A Game of Thrones (1996), dieci anni per scrivere i successivi 4 libri e poi 6 per scrivere ADWD

p.s. di mio avrei gradito nel corso degli ultimi libri un accenno a che fine abbia fatto l'erede maschio di Winterfell , visto che uno è morto, uno ha "messo radici" e uno sta morendo...filler per filler un po' di Rickon mi sarebbe piaciuto 001.gif
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#24 AryaSnow

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Inviato 26 September 2011 - 02:45 PM

CITAZIONE (Fissif @ 26 Sep 2011, 15:19) <{POST_SNAPBACK}>
Tyrion era uno dei fulcri della trama nei primi libri e lo è tutt'ora,

Io direi l'esatto contrario: in ADWD pochi suoi capitoli sono utili alla trama solo perché rivelano alcune cose, ma lui fa soprattutto da "telecamera", non è che sia il motore principale. Si tratta comunque solo di alcuni capitoli; in totale sono davvero troppi. Possono piacere come "avventure personali", e qui è tutta un'altra questione. Io in effetti vedo ASOIAF soprattutto come una "storia di singole persone", anche se prima o poi tutto si dovrà connettere.

Per Rickon, bastava mandare un po' avanti la storia di Davos. Anche lui ha avuto troppi capitoli per una parte così piccola della storia (dove non si fa altro che scoprire che è vivo e che Manderly è un furbacchione). Era meglio farne la metà fino a quel punto e metterne altri più avanti.

Non so se Martin "ci stia prendendo in giro" oppure no, lo si vedrà solo con i prossimi libri (se li leggeremo 005.gif).
Però spero che Aegon sia un impostore perché mi sembra troppo sbucato dal nulla.

#25 Fissif

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Inviato 26 September 2011 - 04:51 PM

tu lo definisci telecamera io fulcro, nel senso letterale , un fulcro non è il motore di una macchina, ma una meccanismo "funziona" anche grazie ad uno o più fulcri,
per me Tyron è un fulcro per la saga, se ci pensi ha avuto a che fare con praticamente tutti i personaggi, ecco perchè credo che anche la tua definizione di telecamera sia corretta, ma oltre a registrare il nanetto influsice con quello che fa/dice o quello che non fa
(giusto per prova, immagina di rimuovere del tutto Tyron dalla saga, ora fai la stessa cosa con Arya, quale dei due ha influenzato maggiormente lo svolgersi degli avvenimenti?)

Davos (che peraltro è un'altro dei miei personaggi preferiti) , come altri, ha avuto troppi capitoli dedicati, o meglio, troppi capitoli in cui non succede e non si approfondisce nulla, ma resta comunque fin'ora l'unico POV "popolano", tutti gli altri sono re, regine, principesse, baroni o comunque nobili di qualche tipo.
Probabilmente è diventato un POV inutile, ma ha avuto una sua ben precisa ragione, far percepire il mondo di Martin sotto un altro, diverso, punto di vista.

Aegon è un'altro esempio di quanto mi sembri "confuso" Martin (ovviamente lui non lo sarà, ma è come lo percepisco io), il figlioletto Targaryen salvato di nascosto , da un personaggio appartenente ad una casata mai nemmeno citata (ma diventato d'un botto il miglior amico del principe), dovrebbe essere una sorpresa ma a me, ha fatto storcere il naso come poche volte in 12 anni che seguo la storia.

Per il resto, chi vivrà vedrà...forse 002.gif

p.s. a ben inteso come personaggio Arya m'è sempre piaciuto è quel che ne fa di recente Martin che non mi convince
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#26 skorpio

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Inviato 26 September 2011 - 06:17 PM

CITAZIONE (Fissif @ 26 Sep 2011, 17:51) <{POST_SNAPBACK}>
Aegon è un'altro esempio di quanto mi sembri "confuso" Martin (ovviamente lui non lo sarà, ma è come lo percepisco io), il figlioletto Targaryen salvato di nascosto , da un personaggio appartenente ad una casata mai nemmeno citata (ma diventato d'un botto il miglior amico del principe), dovrebbe essere una sorpresa ma a me, ha fatto storcere il naso come poche volte in 12 anni che seguo la storia.


e invece a me non è dispiaciuto, come colpo di scena, forse una delle poche vere "novità" di questo ADWD: ho avuto la sensazione che sia il "rimpiazzo" di Jon (che Martin ha deciso di far fuori, anche se ancora non ne sono convinto fino in fondo...)... mi spiego meglio: chissà perchè ma ho sempre pensato che alla fine Jon e Dany avrebbero affrontato insieme gli Estranei, l'uno alla testa degli eserciti di Westeros e l'altra a cavallo dei suoi draghi, e la sensazione che ho ora è che sarà Aegon il capo militare dell'operazione Estranei... 018.gif
ma niente di più facile che crepi causa freccia vagante... 003.gif


#27 AryaSnow

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Inviato 28 September 2011 - 11:46 AM

Tyrion era al centro della trama generale nei libri precedenti, ma qui si sta parlando di ADWD. A parte pochi capitoli (la cui importanza si basa più su quelli che incontra che su Tyrion stesso), in ADWD la sua storyline è staccata e poco utile (alla trama generale). Che poi sia bella o brutta è un'altra questione.

Non penso che Davos sia "diventato un POV inutile". Se è ancora vivo e in attività, immagino che sia destinato a servire ancora a qualcosa. Solo che c'è stato troppo brodo allungato.

Il problema della scoperta di Aegon è che colpi di scena così enormi e improbabili andrebbero programmati fin dall'inizio e dare anche ai lettori l'impressione di essere stati programmati. Questa  invece mi sembra una trovata spuntata dal nulla, inventata sul momento perché non si a più cosa inventare. Ma se si rivelasse un impostore, tutto sarebbe perfetto.

#28 Fissif

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Inviato 28 September 2011 - 03:44 PM

non vorrei sembrare "prepotente" (nel senso di voler a tutti i costi imporre il mio punto di vista, se è così chiedo scusa) perchè hai ragione anche tu Arya, ma giusto per essere pignoli

Aegon e combricola decidono di tornare indietro perchè li "convince" Tyron
Mormont si ritrova a "distanza di sniffata" da Daenerys perchè ha incontrato Tyron

entrambi i punti, soprattutto il primo, sono secondo me abbastanza significativi.

Non sto cercando di dire che Tyron è IL protagonista della saga, uno degli aspetti belli è proprio che non esiste un solo protagonista, ma è certamente uno degli ingranaggi fondamentali per la narrazione di Martin.
Per chiudere, il fatto che stiamo dibattendo su certi punti è un buon segno per la saga, se la pensassimo tutti allo stesso modo, probabilmente avrei già smesso di leggerla
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#29 Lucifer Over London

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Inviato 28 September 2011 - 04:41 PM

CITAZIONE
Il problema della scoperta di Aegon è che colpi di scena così enormi e improbabili andrebbero programmati fin dall'inizio e dare anche ai lettori l'impressione di essere stati programmati. Questa invece mi sembra una trovata spuntata dal nulla, inventata sul momento perché non si a più cosa inventare. Ma se si rivelasse un impostore, tutto sarebbe perfetto.

Mah, oddio. Era assolutamente e completamente ovvio che Aegon sarebbe saltato fuori, sin da ACOK. Le visioni di Daenerys nel tempio erano abbastanza chiare in proposito.
L'uomo che ritorna dalla Breccia nel Muro non sarà mai lo stesso dell'uomo che era andato: sarà più saggio ma meno presuntuoso, più felice ma meno soddisfatto di sè, più umile nel riconoscere la sua ignoranza, eppure meglio attrezzato per capire il rapporto tra parole e cose, tra ragionamento sistematico e Mistero insondabile che egli cerca, sempre invano, di comprendere.
-Aldous Huxley-


Tutti abbiamo sentito la vecchietta che diceva "È terribile quello che fanno i giovani a se stessi con la droga"
Ma poi tu guardi questa vecchietta: è senza occhi, senza bocca, senza culo, senza anima, senza cervello e senza calore umano e ti chiedi come abbiano fatto a ridurla così il tè coi pasticcini e la chiesa.

-Charles Bukowski-

#30 skorpio

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Inviato 28 September 2011 - 05:33 PM

CITAZIONE (Lucifer Over London @ 28 Sep 2011, 17:41) <{POST_SNAPBACK}>
Mah, oddio. Era assolutamente e completamente ovvio che Aegon sarebbe saltato fuori, sin da ACOK. Le visioni di Daenerys nel tempio erano abbastanza chiare in proposito.


e invece io le avevo rimosse completamente... 010.gif per quanto mi riguarda è stata una discreta sorpresa...


#31 Lucifer Over London

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Inviato 30 September 2011 - 01:17 PM

Io speravo lo avesse rimosso Martin. O che avesse deciso di cambiare idea. Non so, a me Aegon non va proprio giù, spero muoia molto in fretta. Anche se ne dubito, visto che stando a quanto dice la visione di Daenerys "Lui è il principe che è stato promesso e suo è il canto del ghiaccio e del fuoco".
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#32 Fissif

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Inviato 01 October 2011 - 07:28 PM

ripeto secondo me Martin ha messo fin troppa carne al fuoco, aggiungo che per sei anni non ha praticamente scritto (almeno non la saga)nulla,considerando che quasi metà di ADWD era già pronto quando uscì AFFC (lo ammette lui stesso, anche se dice di averlo "rielaborato o riscritto), insomma può contarmela come vuole sul suo blog
ma:
- partite di football
- fumetti
- carte collezionabili
- racconti vari
- collaborazioni
- serie televisiva
- gioco per pc
- convention in giro per il mondo
- blocco dello scrittore (?)
- il resto della sua vita

non aiutano a restare focalizzati su un progetto, specialmente quando forse (solo mia opinione of course) lo hai lasciato espandere troppo rapidamente.
Comunque concordo Aegon fosse stato per me sarebbe rimasto morto 001.gif
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#33 AryaSnow

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Inviato 02 October 2011 - 07:01 AM

@Lucifer: ma quali sono questi indizi precedenti che ti hanno reso prevedibile il ritorno di Aegon?

#34 Lucifer Over London

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Inviato 02 October 2011 - 01:32 PM

"Aegon" disse il sovrano rivolto alla donna che stava allattando un neonato su un grande letto di legno. "Quale nome migliore di questo per un re?"
"Comporrai una canzone per lui?" chiese la donna.
"Ha già  una canzone" rispose il re. "E' il principe che venne promesso, e il suo canto è il canto del ghiaccio e del fuoco."

Quando ho letto questo pezzo ho subito pensato "ok, Aegon è vivo".
L'uomo che ritorna dalla Breccia nel Muro non sarà mai lo stesso dell'uomo che era andato: sarà più saggio ma meno presuntuoso, più felice ma meno soddisfatto di sè, più umile nel riconoscere la sua ignoranza, eppure meglio attrezzato per capire il rapporto tra parole e cose, tra ragionamento sistematico e Mistero insondabile che egli cerca, sempre invano, di comprendere.
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#35 skorpio

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Inviato 31 January 2012 - 05:30 PM

curiosando su IBS ho scoperto che è uscita la traduzione italiana, intitolata "i guerrieri del ghiaccio": visto il numero delle pagine, immagino che si tratti solo della prima parte (probabilmente un terzo) di ADWD, per l'ormai arcinoto "vizio" dell'editore italiano di "spezzettare" i libri di Martin allo scopo di guadagnare di più...

qualcuno l'ha letto? io me lo sto "procurando" e conto di leggerlo a tempo perso...



#36 vmarsfan

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Inviato 15 July 2012 - 10:26 AM

Visualizza messaggioFissif, su 26 September 2011 - 04:51 PM, dicono:

Aegon è un'altro esempio di quanto mi sembri "confuso" Martin (ovviamente lui non lo sarà, ma è come lo percepisco io), il figlioletto Targaryen salvato di nascosto , da un personaggio appartenente ad una casata mai nemmeno citata (ma diventato d'un botto il miglior amico del principe), dovrebbe essere una sorpresa ma a me, ha fatto storcere il naso come poche volte in 12 anni che seguo la storia.

Me l'avevano spoilerato amici lettori T_T .

A me è piaciuto invece come sembra tutto sempre più collegato, Martin secondo me l'ha pensata bene, sono 3 draghi, e immagino sospettiamo tutti della stessa persona quando pensiamo per chi sia il terzo, no? ;)

Visualizza messaggioskorpio, su 31 January 2012 - 05:30 PM, dicono:

qualcuno l'ha letto? io me lo sto "procurando" e conto di leggerlo a tempo perso...

Ho sentito dire che nella traduzione italiana a un certo punto compare un unicorno, possibile? Mi rifiuto di leggerle. Ever. *ridacchia*
"People tell you who they are, but we ignore it, because we want them to be what we want them to be." - Mad Men, "The summer man"

Nuovo club del libro di serialmente

#37 Kiki May

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Inviato 27 August 2012 - 05:10 PM

L'ho appena finito e mi è piaciuto veramente moltissimo.
Commenti a caldo (Poi, magari, approfondisco):

- Theon mi ha fatto una pena cane. Con tutto che ho mal digerito il suo tradimento agli Stark e gliene ho dette di cotte e di crude: finire nelle mani di una bestia feroce come Ramsay Bolton non lo merita nessuno. Inoltre ho amato l'approfondimento del suo personaggio, questo riconoscere che il suo tradimento, in ultima analisi, fu motivato dal volere essere come gli Stark e non potere, dal suo non appartenere a nessuna famiglia. Spererei che anche lui, adesso, riuscisse a redimersi, nonostante tutto o quantomeno a sfuggire alle grinfie di Bolton.
- Quei vermi dei Bolton, appunto: spero che muoiano soffrendo, magari Ramsay mangiato dalle sue stesse cagne.
- La vicenda di Dany non mi ha entusiasmata più di tanto, ma amo molto la descrizione delle città libere.
- Arya, invece, rimane sempre una dei miei preferiti. Arya Stark FTW!
- In generale viva gli Stark: Jon, Arya, Bran ... mi sono piaciuti tutti. Jon sta veramente crescendo molto. Approvo le sue scelte.
- Spero che Stannis non diventi re e, comunque, questo fantomatico dio rosso di Melisandre è non poco inquietante. Lei, come personaggio, è affascinante.

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"We all change. When you think about it, we're all different people all through our lives, and that's okay, that's good, you gotta keep moving, so long as you remember all people that you used to be. I will not forget one line of this. Not one day. I swear. I will always remember when the Doctor was me"

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"He's a character that I always liked a little bit more than Angel because he was more evolved. He had more of an edge, but at the same time ya know he was ... he chose to have a soul. He learned from his mistakes. Angel was kinda the classic Lestat puffy shirt and Spike was sort of the new mod rebellion against that, so I ah, I like that character. I always, I always thought he was a good guy even when he was a bad guy." Joss Whedon


#38 bob69

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Inviato 13 September 2012 - 08:08 AM

Sto ancora leggendo a Feast for Crows, ma non sapevo dove postare questo, forse dire semplicemente che l'Inverno non è arrivaot non è uno spoiler e poi più che altro è una battuta, ma comunque parla di 5 libri e quindi lo posto qua.

Ma lo avete visto questo? http://www.facebook....&type=1 *rotfl*
*__* loro sono fondatore fan club della mamma di giulyangel  "Bo: Looks like that's something we had in common... Bo: Looking for love in all the wrong places. Kenzi: Is that your way of saying "anal"?"  Lost girl 1x10 "Madame Kovarian: The anger of a good man is not a problem. Good men have too many rules.  The Doctor: Good men don't need rules. Today is not the day to find out why I have so many." Doctor Who 6x7 "Broyles: We need him to focus.    Peter: To focus? Mr. Broyles, two-thirds of the time, my father's not even lucid. And in those rare and unpredictable moments of clarity, he rambles on about the foods and beverages that he missed while he was incarcerated in a mental institution for the better part of the last two decades. To say that he's not focused... is to say that he's a biped." Fringe 1x07 "Walter: Uh, hello, Peter, uh, this is me, your father, Walter Bishop. Peter: Thank you, Walter. I know who you are. Walter: Excellent ..." Fringe 1x07

#39 Kiki May

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Inviato 13 September 2012 - 01:51 PM

LOL X°D

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#40 bob69

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Inviato 17 February 2013 - 03:45 PM

Sto leggendo A dance with dragons ma finora non ho commentato perchè da un lato non volevo rischiare spoiler dall'altro avendo letto il giudizio generale che parlava di perplessità per il modo in cui martin avrebbe stravolto certi personaggi volevo aspettare. Sto leggendo lentamente centellinando con tranquillità, tanto iil seguito non è in vista purtroppo :(
Sono arrivato a leggere al capitolo in cui Dani promette ad Hazdar (spero di averlo scritto giusto) di sposarlo se le darà 90 giorni senza uccisioni da parte dei figli dell'Arpia.
Mi chiedo, se potete farlo senza spoilerarmi, dove sono i personaggi stravolti? Quella parte deve ancora arrivare?
Inoltre volevo commentare su Reek, certo che Theon il suo essere merdaccia l'ha pagato caro è agghiacciante quello che gli hanno fatto.
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