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DisclaimerCONTIENE SPOILER PER I NON LETTORI. I due articoli dedicati all’episodio differiscono per alcuni piccoli dettagli. In particolare, questo presenta in più punti considerazioni sugli sviluppi della vicenda che rischiano di rovinare la visione a chi già non conosce l’opera letteraria. A maggior ragione, dunque, invitiamo gli spettatori avversi agli spoiler a non sbirciare né articolo né commenti, e a fare invece riferimento alla recensione a loro specificamente dedicata. Nei commenti a questo articolo vale la regola dello spoiler libero fino a  A Dance with Dragons (o, nell’edizione italiana, fino a La danza dei draghi).

Non a caso, ricorderei, i libri da cui è stata tratta Game of Thrones si chiamano Cronache del Ghiaccio e del Fuoco. Se pensavamo di aver avuto fiamme a sufficienza con la crescita lenta ma scottante (pun intended) fino al Dracarys dello scorso episodioKissed by Fire ci ricorda che neanche noi sappiamo niente, proprio come Jon Snow.

La scena iniziale ci regala tutte le fiamme che vogliamo, in un combattimento epico alla fine del quale il Dio della Luce deciderà se il Clegane è vittima o assassino. L’avvicendamento molto rapido delle scene, complice il riprendere esattamente da dove si era interrotto il precedente episodio, riesce a trasformare il nostro incondizionato e indubbio odio verso il Mastino in qualcosa che se non è pietà è vicino ad un minimo di tenerezza; così come è vicino al panico quello che si intravede negli occhi del gigante sfigurato dal fuoco in tenera età, dal suo stesso fratello, al vedersi sbandierare una spada infiammata davanti. Ma il Dio della Luce evidentemente ha altri piani, visto che il Mastino trafigge Beric Dondarrion. Questo davanti ad una Arya sbigottita, che inizia a comprendere che c’è altro, oltre al gioco dei troni, che va dal soprannaturale al magico al divino – un Dio che può essere ingiusto, un prete che può resuscitare la stessa persona fino a sei volte, scopriamo.

E siccome dalle fiamme nascono sempre delle ombre, benché di lui ormai sia rimasta solo una testa sfigurata ad adornare i bastioni di King’s Landing, l’ombra più grande che si aggirava nell’episodio era quella di Ned Stark. Citato dalla figlia, certo, ricordato da Thoros di Myr e da Beric, ma soprattutto aleggiante nell’esecuzione da uomo del Nord di Robb, nei racconti deliranti e lucidi di Jaime Lannister e nell’ingenuità disarmante (?) di Sansa.

L’episodio, quindi, si districa e si dimena portandoci da un personaggio all’altro, senza tuttavia risultare né confuso né affrettato; il crescendo si percepisce (d’altronde, arrivati a metà stagione, un episodio così ce lo aspettavamo) in modo non indifferente, i ritmi si sono accelerati. La tensione è alta, ma è diversa da quella dell’episodio precedente; l’ho percepita come una alta, sempre più alta tensione drammatica nel senso più greco del termine, al punto che tra Arya, Jaime e la figlia di Stannis sono arrivata molto vicina alle lacrime.

Al fuoco alterniamo il ghiaccio al di là del Wall, che ci porta tra Jon Snow, Ygritte, Tormund Giantsbane e tanti uomini e donne liberi che, a quanto pare, hanno sorgenti sotterranee calde per concedersi il lusso di un bagno ogni tanto e dare libero sfogo al loro libero amore.

La Ygritte dei libri di Martin, tratteggiata in ogni singola sua sfaccettatura, la impariamo ad apprezzare da subito, ad amare da poi, a ringraziare in seguito. Seguiamo le avventure sue e di Jon, nel libro, in modo affiatato e concitato, ma siamo anche molto coscienti, da lettori, che per Ygritte era un modo non solo per conquistare un uomo, ma anche per renderlo libero, in ogni senso. E, a suo modo, per proteggerlo da tutti. Non sono sicura che sia stato reso bene questo aspetto (era impossibile, e può benissimo essere solo una mia impressione da lettrice), ma le dinamiche e la passione tra Jon e Ygritte le ho trovate aggraziate, non sdolcinate, e sufficientemente hot.

You’re no longer a maid now.

Che poi, il sesso non sembra dispiacere a nessuno dei due, né all’uomo in Nero nato e cresciuto nel più lungo Inverno né alla ragazza baciata dal fuoco. E così assistiamo al crollo, con i suoi vestiti, delle ultime resistenze di Jon Snow, che ufficialmente comunica a tutti punti deboli, uomini, e difese della Barriera. Fate poco i puritani, era un sacco di tempo che non si vedevano tutte queste scene di nudo, e non erano neanche poi così gratuite.

Rimanendo a Nord, ma più a Sud della Barriera, arriviamo al punto dell’episodio in cui magico, reale, regale, angosciante, doloroso e gran gnocco trovano il loro punto d’accordo, regalandoci un nudo di profilo e di dietro di Nicolaj Coster-Waldau. Ad Harrnehal, Locke lancia Jaime e Brienne ai piedi di Roose Bolton, alleato Stark.

Leggendo, abbiamo molto più background per capire chi sono veramente gli alleati degli Stark, e i loro cosiddetti Bannermen. Sappiamo chi è Bolton in parte per la parallela storia di Reek (Theon), per ovvi motivi telefilmici estremamente modificata, e in parte perché ci è stato presentato meglio. Eppure trovo che in tv il Lord faccia in tutto e per tutto la sua porca figura, alternando un finto – o forse no – gesto di cortesia, quello di liberare Brienne, ad un ironico – o forse solo crudele – dialogo con Jaime riguardo alle sorti di sua sorella.

Your sister is d… oing quite well.

Memorabile.
Ora, veniamo a Jaime; sto apprezzando sin dall’inizio l’interpretazione di Coster-Waldau, ma devo ammettere che in questo episodio ha portato il personaggio ad un altro livello. Dalla conversazione con il Maester espulso dall’ordine, alla risoluzione di non volere “Milk of the Poppy”, versione Westerosi dell’anestesia, alla necessità di provare dolore fisico per convincersi della perdita dell’arto, alla convinzione di non voler perdere quel braccio. Il sipario a King’s Landing distoglie per appena un secondo dalle urla di Jaime. Sporco, magro, e con duechiappeche… lo ritroviamo mentre si accinge a spogliarsi e farsi un long overdue bagno. Nella stessa, identica, vasca dove si sta lavando Brienne.
Il rapporto Jaime-Brienne scritto da Martin è quello che io considero – insieme all’evoluzione di Cersei e di Sansa – il capolavoro psicologico dell’autore. Ma, ancora una volta, abbiamo tempi lunghi per veder evolvere il loro odio, per comprendere appieno chi è Brienne e da dove viene, per capire la sua devozione, il suo onore, e infine per passare dall’odio per il bullo che scaraventa Bran da una torre di Winterfell alla passione per lo spadaccino senza una mano, per lo sterminatore di Re mutilato, e sempre più affascinante.
On screen si evolve in tempi rapidi ma non affrettati, e arriva la scena del bagno, in cui Brienne ci mostra che il suo onore va oltre la sua nudità e che forse, anche se a Tarth non ci sono zaffiri, i suoi occhi celesti sanno impressionare. È una tregua, ma anche l’inizio di un diverso rapporto tra i due, basato su qualcosa di nuovo, la fiducia. Il racconto così crudo, delirante, lucido, straziante del piano di Tywin per uccidere Aerys Targaryen arriva in un climax al momento in cui Jaime deve scegliere tra se stesso e il proprio padre e la vita di migliaia di innocenti che sarebbero stati bruciati vivi. E svenuto nell’acqua del bagno non vediamo più il bullo Kingslayer ma un uomo nuovo, il mutilato Ser Jaime Lannister. Chapeau.

Parlando di Lannisters, ma tornando al Nord, ci imbattiamo in un altro personaggio che si evolve, cambia, ci emoziona e cresce, ed è Robb Stark. Perché è stato rapido passare dagli scherzi con i fratelli nel cortile di Winterfell ai campi di battaglia, alla guerra, all’essere acclamato King of the North! da migliaia di persone. Ma solo ora inizia a capire cosa vuol dire essere Re, e uomo, e uomo del Nord.
Istintivamente si può essere simpatetici con la disperazione di Rickard Karstark, che ha visto un tradimento e una mancata occasione di vendicare i suoi figli uccisi, e che accecato dall’odio toglie la vita a due lontani cugini Lannister, due ragazzini in ostaggio. In Robb che taglia la testa al suo bannerman vediamo Ned; ma in Robb che discute di strategia con la moglie vediamo anche Catelyn. Rimane da capire chi prenderà il sopravvento e in cosa si trasformerà il Young Wolf, ora che ha capito che l’unico uomo tra lui e la vittoria sui Lannister è Walder Frey, con il suo sconfinato e non allineato esercito. E non è poco.

Le premesse per le Nozze Rosse, da me personalmente temute in quanto il mio debole stomaco non potrà resistere alla visione fisica di alcune scene, ci sono tutte. Sono state messe piano piano. E per quanto continuo a pensare che una Jeyne Westerling benché meno esotica avrebbe retto il suo ruolo, questa Thalisa mi iniziava a stare simpatica. Peccato.

Nel gioco dei Troni ovviamente manca quel Baratheon lì che si allea con il Dio della Luce e fa giochetti con la sua sacerdotessa per creare delle Ombre assassine. Ci viene introdotta Selyse, la Regina, e in pochi tratti, in poche parole, e in poche ma fortissime immagini capiamo tutto, esattamente come se avessimo letto tutti i capitoli su di lei. Genius.
Devota a Melisandre e al suo Dio, portata all’esasperazione dall’aver partorito solo figli morti e vergognosa dell’unica figlia viva, elemento forse stonato rispetto al libro, ma non esagerato come dinamica del telefilm.

Una bambina sfigurata dalla malattia (greyscale) che mantiene grazia e tenerezza al limite della pietà, che la madre considera una “distrazione” per il padre. E che il padre non vede poi così spesso. Che vive reclusa, apparentemente visitata solo dall’Onion Knight. Che fatica a credere un traditore, e che visita di nascosto in cella. Offrendosi di insegnargli a leggere. Shireen mi ha spezzato il cuore, sia perché stravede per i genitori, sia perché Stannis non era distante ma evidentemente in imbarazzo, sia per il suo rapporto con Davos. Che per la sua canzone finale, ovviamente.

Siparietto, nel turbinio e per non perdere di vista le fiamme oltre Westeros, anche per Daenerys, dopo il precedente episodio a lei dedicato. Selmy aggiorna Jorah sugli ultimi svolgimenti di Westeros e in cui si tratteggia un inizio di competizione tra i due. Ma la Daenerys Stormborn ha problemi più importanti, quali gestire un’armata di Unsullied a lei completamente devoti. E dannatamente cazzotti. Attendiamo fiduciosi sviluppi.

Last but not least, e sicuramente non nell’ordine in cui ce lo presenta l’episodio, King’s Landing è comunque al centro degli intrighi.
L’adorabile nonna di Margaery, la tutt’altro che stupida Lady Olenna Tyrell, rimette Tyrion al suo posto, e scusate se è poco. Lo fa parlando del più e del meno, facendogli capire che non è un’adorabile nonnina, una rincoglionita vecchietta o una sprovveduta. Ed è forse la prima volta che il nano deve tacere, preso alla sprovvista nonostante la sua leggendaria ironia e prontezza di spirito.

Ma che i Tyrell siano un problema l’hanno colto anche Cersei e Tywin, reagendo ognuno a modo loro; la prima incaricando Littlefinger di spiare, possibilmente sfruttando il lato omosessuale di Loras, il secondo obbligando la figlia a sposare lo stesso Cavaliere di Fiori. Il rapporto tra Tywin e Cersei era già stato oggetto di attenzione, ma qui si approfondisce il solco tra i due, e capiamo che ha poco di riparabile, finché il padre continuerà ad essere di granito come il suo castello.

C’è chi, però, inizia a capire che essere una pedina su una scacchiera vuol dire anche poter giocare, ed è Sansa. La vediamo nel dialogo con Baelish, non più ingenua o ragazzina, sempre meno spaventata e sempre più cosciente di aver anche lei qualcosa da mettere in gioco, di valere qualcosa, e per più di una persona. It was about time.

Purtroppo per lei, il gioco dei troni è molto più grande dei giochi delle pedine, e allo stesso modo in cui vediamo Tywin imporsi su Cersei lo vediamo imperioso ordinare a Tyrion, odiato e deforme figlio, di sposare Sansa. A poco servono lamentele di una e commenti dell’altro.

In sottofondo, Shireen continua la sua canzone, reclusa nella sua camera cella.

I know, oh, oh, oh.

Fuck Yeah

Perché non c’è altro da dire. Perché non c’era Bran. Perché non c’era Theon. E perché questo episodio come sottotitolo ha “date una decina di Emmy a Nicolaj Coster-Waldau”.

Camilla A.

Alias Lillussia, strambo nick dovuto a problemi di pronuncia di un nipotino in fasce. Nata a Roma, ho vissuto un po' ovunque; le serie tv americane mi hanno insegnato l'inglese, quindi a loro devo tanto. Tanto almeno da scriverci qualcosa sopra e da diffondere il verbo, ogni volta che posso. Amante delle serie considerate belle, ma anche di quelle dette "lammerda". Inspirational quote of the day "THAT.BITCH" (Survivor).

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Commenti
78 commenti a “Game of Thrones – 3×05 – Kissed by Fire (Lettori)”
  1. Thiliol scrive:

    Sono d’accordo con la recensione come non lo sono mai stata!
    La scena dei bagni di Harrenhal è sempre stata la mia scena preferita, Jaime Lannister è il mio personaggio preferito, adoro Brienne e il rapporto tra i due è la cosa migliore della saga di Martin, perciò aspettavo trepidante la puntata che me l’avrebbe mostrata e non sono rimasta delusa: le parole di Jaime sono sofferte, mormorate, incredibilmente lucide e per la prima volta riusciamo a entrare nella testa di un uomo che è guidato nelle sue scelte (spesso sbagliate) esclusivamente dall’amore – per il padre uccide il Re folle, per Cersei getta Bran giù da una torre – e lo sguardo di Brienne dice tutto, costruisce quel rapporto di stima e fiducia senza bisogno di nient’altro. Bravissima la Christie, ma soprattutto straorinario Coster-Waldau (all the awards, please!)

    Niente da dire sul resto, tutto perfetto come al solito, quoto parola per parola la recensione di Camilla, un FUCK YEAH che ci sta tutto

  2. Shanks scrive:

    Non voglio che vengano le nozze rosse!!! In questa puntata abbiamo anche assistito all’inizio della totale rovina del povero tyrion

  3. Shanks scrive:

    PS mi ha quasi più emozionato la recensione della puntata stessa… Complimenti ;)

  4. Episodio molto bello, che ha, per quanto mi riguarda, nella scena finale fra i Lannister il suo punto massimo (Lena Headey strepitosa), con lo scambio fra Jaime e Brienne subito dopo, e nello stravolgimento di Loras quello minimo. Ne capisco le ragioni narrative, per quanto esterne al personaggio (derivano, infatti, dalla scelta di eliminare Ser Dontos, o quanto meno di non utilizzarlo al di là del cammeo nella première della seconda stagione), ma credo che la scelta lo abbia radicalmente impoverito.

  5. Diego scrive:

    Ottima puntata, ottima interpretazione…e ottima recensione.^ ^
    Secondo me, però, in questo episodio esiste un solo punto dolente: il fatto che si sia scelto di spostare l’offerta di matrimonio a Sansa su Loras…il che non ha senso.
    Ok che la serie TV ha la necessità di sintetizzare…..ma allora perchè diavolo sprecare tempo nella puntata 1 o 2, non ricordo, a citare Willas Tyrell, Lord di Highgarden, e la sua idiozia nel diventare zoppo cadendo da cavallo? Nel libro è molto chiara l’intenzione di Loras di voler diventare una guardia reale. inoltre, come specificato priìoprio in quella puntata della serie TV, Loras non ha alcun peso politico, considerando che è Willas e non lui ad essere il Lord di Altogiardino.
    Tywyn e Cersei non guadagnerebbero nulla attraverso il matrimonio con Loras, visto che tale matrimonio viene messo in piedi per estendere il potere dei Lannister su Altogiardino, così che da equilibrare la tentazione dei Tyrell di mettere le mani sulla corona. Considerando che Loras al momento non concederebbe un bel niente attraverso un matrimonio, orchestrare un’unione fra Cersei e lui è una mossa totalmente INUTILE.
    Il matrimonio da orchestrare sarebbe al massimo fra lei e Willas, attualmente senza moglie.

    Ripeto, anche lasciando stare il desiderio di Loras di diventare una guardia del Re (aspirazione che nel libro i Tyrell tengono in conto fin da subito, anche per proteggere Maergery), è stata proprio la serie TV a citare Willas e a tirarlo in ballo nella trama.
    Fatta sta fatica di citare un PG che non verrà più magari citato, potevano anche evitare certi arrangiamenti idioti e mettere le cose esattamente come scritte nel libro.

  6. AryaSnow scrive:

    Quello caduto da cavallo era il marito di Olenna. Di Willas non hanno mai parlato, quindi suppongo che l’erede sia proprio Loras.

  7. ghilo89 scrive:

    Diego ha scritto:

    Ok che la serie TV ha la necessità di sintetizzare…..ma allora perchè diavolo sprecare tempo nella puntata 1 o 2, non ricordo, a citare Willas Tyrell, Lord di Highgarden, e la sua idiozia nel diventare zoppo cadendo da cavallo? Nel libro è molto chiara l’intenzione di Loras di voler diventare una guardia reale. inoltre, come specificato priìoprio in quella puntata della serie TV, Loras non ha alcun peso politico, considerando che è Willas e non lui ad essere il Lord di Altogiardino.

    Che io ricordi non l’hanno mai citato nella serie tv… Il Tyrell che citano che cade col cavallo mi sembra sia il marito della Queen of Thorns… e più che rimanere zoppo mi pare che muoia proprio…

    Cmq gran puntata… la scena di Jaime è eccezionale…

    p.s. ma i feti sott’olio hanno fatto impressione solo me?

  8. Cassandra scrive:

    Reitero anche qui la mia adorazione per l’episodio, ma mi tolgo prima di tutto il sassolino dalla scarpa (l’unico):

    Che qualcuno per carità mi spieghi per quale mai motivo Selyse vorrebbe (e Stannis le lascerebbe) tenere i loro figli nati morti in fottutissime giare di vetro trasparente, immersi in un liquido giallastro da chissà quanto tempo e in bella vista per il primo che passa (per dire, manco dietro una tenda), e chiamarli per nome e parlare con loro. O.o Sì, le creepy fetus jars mi sono sembrate decisamente eccessive.
    Ma per il resto, fino a quel momento la scena a Dragonstone aveva anche funzionato. Selyse non è minimamente brutta e mi fa piacere (alzi la mano chi cercava i baffi!), e ho trovato Stannis MIRACOLOSAMENTE in character, per forse la terza volta nella serie, nel suo doversi scusare con la moglie e nel ritenersi colpevole nei suoi confronti, così come è IC Selyse che lo appoggia e approva (sempre sospettato).
    E poi, SHIREEN :D Non vedevo l’ora di incontrarla, è uno dei personaggi che più attendevo, e beh, mi è piaciuta, anche se sembrava un po’ uscita da una fan fiction (adorabile, spontanea e allegra, stravede per Davos). E Stannis che non ha idea di come comportarsi con lei, che non ha mai imparato a dimostrare quell’affetto che pure prova, che le dice la brutale verità senza ammorbidirla neanche un po’ perché non gli riesce diversamente, è perfettamente da Stannis. (Invece, non capisco perché hanno fatto sembrare che Selyse non tenesse in considerazione Shireen… nei libri, a quel che possiamo vedere è stata invece una madre affettuosa.)
    Ma proprio non ce la facevano a fare Stannis coerente 10 minuti di fila e l’hanno dovuto far parlare in quel modo di Davos, come se lo disprezzasse profondamente, quando nei libri è evidente che non ha mai avuto intenzione di lasciarcelo marcire, in quella cella, e che ce lo aveva messo tanto per punirlo (temporanemente) quanto per “preservarlo” da se stesso e curarlo. Ma vabbé.
    (insisto tanto su questo punto perchè sono TeamDragonstone e adoro il rapporto tra Stannis e Davos, per questo mi ferisce che non venga reso bene)

    Per il resto… splendido il duello tra il Mastino e Beric, molto più efficace di quello Jaime/Brienne, anche se mi è mancato lo scambio diretto con Arya, quando lui ammetteva di ricordarsi di Micah, di averlo ucciso, e di esser stato a guardare mentre picchiavano e maltrattavano Sansa, e Arya gli si scagliava contro maledendolo.
    Poi, per quanto abbia trovato dolce la scena tra Arya e Gendry, non ho potuto fare a meno di pensare a quanto fosse possibile solo nell’universo del GoT telefilmico. Nei libri Arya a questo punto è già molto più incattivita, quando Gendry la “abbandona” lei lo detesta, non ha la minima intenzione di abbassarsi a chiedergli di restare, si impone di “cancellarlo”. Diciamo però che la scena del tf è coerente con questa Arya ancora abbastanza innocente.

    Lord Bolton sadico è una goduria da vedere, che stronzo infame,
    Le scene Jaime/Brienne sono fantastiche. Mi è sembrato si vedesse proprio quanto i due attori fossero investiti nel compito di redimere Jaime xD entrambi hanno dichiarato che è il loro personaggio preferito, “così complesso e interessante”, e sono contenta che si stia sviluppando così bene anche sullo schermo (credo, almeno). E gli occhi di zaffiro di Brienne ci sono tutti, che bello.
    (avrei voluto che tenessero la frase di Jaime a Qyburn/Locke “Take any part of my arm and you’d best chop off the other one as well, or I’ll strangle you with it afterward”, lol, mi aveva dato una tale idea della forza e dell’ironia di Jaime perfino in quelle condizioni, ma penso l’idea sia stata resa lo stesso).

    La scena tra Ygritte e Jon mi è sembrata un po’ affrettata, non preceduta da tutta quella tensione, Ygritte che praticamente stalkera Jon che deve ricorrere a Ghost per evitarla xD, per cui si capiva alla fine perché desiderassero restare sempre insieme nella grotta, non uscire più. Ma Kit e Rose sono così carini insieme, ha funzionato lo stesso.
    No invece a Loras che se la fa col primo paggio che passa -_- altro che soli e candele.
    Mi si spezza già il cuore al pensiero di Sansa snobbata dai Tyrell dal momento in cui sposa Tyrion, dopo quel viso quasi in lacrime alla prospettiva di tornare ad avere una sorta di serenità.

    E, come ho già detto tra i neofiti: alla scena finale tra i tre Lannister, epitome della dysfunctional family, stavo lanciando davvero all the awards a Lena Headey. Meravigliosa Cersei. Nel contenere a stento il divertimento nell’infliggere l’ennesimo tormento al fratellino, nel gongolare soddisfatta, nel momento di perplessità e timore quando il padre si rivolge a lei e nell’assoluto orrore dell’ascoltare i suoi progetti per lei. Non una Queen regent, ma una brood mare, una cavalla da far accoppiare, questa la posizione della donna più potente dei sette regni, una donna che odia il suo essere donna proprio per quello a cui la sottopone, anche grazie a un padre de(l)genere.

  9. Fran scrive:

    @ Diego:
    Devo rivedere il pezzo, ma a me pare proprio che Tywin dica che Loras è l’erede di Highgarden. Così tutto avrebbe senso. D’altronde nominare un personaggio che non vedremo mai avrebbe creato solo confusione.

  10. sistolina scrive:

    Andrea Morstabilini ha scritto:

    Episodio molto bello, che ha, per quanto mi riguarda, nella scena finale fra i Lannister il suo punto massimo (Lena Headey strepitosa), con lo scambio fra Jaime e Brienne subito dopo, e nello stravolgimento di Loras quello minimo. Ne capisco le ragioni narrative, per quanto esterne al personaggio (derivano, infatti, dalla scelta di eliminare Ser Dontos, o quanto meno di non utilizzarlo al di là del cammeo nella première della seconda stagione), ma credo che la scelta lo abbia radicalmente impoverito.

    Povero Ser Loras. Povero Ser Loras. Non è mai stato uno dei miei personaggi preferiti, ma sicuramente perde non poco smalto e non poche sfaccettature in quella scena.
    Concordo con la meraviglia delle scene Jaime-Brienne e Tywin-Cersei-Tyrion interpretazioni magistrali di tutti, e un tanto di cappello a Coster-Waldau per l’incredibile prova di sè e a beneficio di un Jaime che ha decretato per me, definitivamente, dal momento in cui gli viene mozzata la mano, la scalata a best character ever. Sono immensamente contenta di vedere che la serie renda piena giustizia al momento catartico.
    I momenti nella caverna tra la Fratellanza, il Mastino, Arya e Gendry li ricordavo meravigliosi, e meravigliosi sono stati. tremendo per me ricordare che da ora in poi, per molto tempo a venire, questi personaggi le cui interazioni mi avevano appassionata, non si vedranno più per chissà quanto, se non per sempre. La tristezza avanza, ma nel frattempo mi godo la straordinaria resa visiva del tutto.

  11. MidKnight scrive:

    Camilla A. ha scritto:

    Il racconto [...] del piano di Tywin per uccidere Aerys Targaryen

    Ma non è il contrario? Non è Aerys che vuole far fuori Tywin?

  12. Laris scrive:

    Ma Shireen, essendo una Baratheon, non dovrebbe avere i capelli neri? Nei libri non me lo ricordo, però siccome ce l’hanno menata per due stagioni con sta storia che i Baratheon sono tutti mori perchè “Il seme è forte”, fatico a credere che fosse bionda anche nel libro.
    per il resto, fuck yeah meritatissimo.

  13. Lady Shireen scrive:

    @ Cassandra:

    Essendo anche io una grande fan del team Dragonstone non posso che concordare con quello che Cassandra ha scritto su Selyse. Tra l’altro trovo che le abbiano reso poca giustizia. Nei libri è un personaggio difficile da apprezzare, ma è sicuramente una Regina (o aspirante tale, vedetela come volete) che sa cosa significa comandare. Dopo la sconfitta di Blackwater, mentre Stannis era troppo depresso per fare qualsiasi altra cosa che non fosse osservare le fiamme con Melisandre, è stata Selyse a governare su Dragonstone tutto il tempo, quindi è tutt’altro che una donna che se ne sta segregata nelle sue stanze a compiangere feti morti. Quella del telefilm somiglia più a Lysa Arryn che alla Selyse cartacea. Ad ogni modo, aspetto di vederla in qualche altra scena. In quest’episodio abbiamo visto la sua esaltazione religiosa, in futuro spero che mostrino anche altri lati del suo carattere.

    L’unica altra scena che mi ha lasciata perplessa è stata la facilità con cui Loras si è lasciato affascinare (e ingannare) da quello scudiero inviato da Ditocorto. Nei libri era un “vedovo incosolabile” per la morte di Renly, ma la scena nell’episodio lo ha appiattito parecchio. Peccato, perché è proprio sua una delle dichiarazioni a mio parere più belle “Once the sun has set, no candle can replace it”.

    Per il resto concordo in pieno con la recensione! Se l’episodio scorso finora è stato il più bello della stagione, a mio parere questo non gli è inferiore, soprattutto grazie alle interpretazioni di Shireen (che amore di bimba *-*), Jaime e Arya.

  14. Mutabile scrive:

    Concordo con la recensione, quindi non aggiungerò nulla.
    Temo, ma proprio tanto, le Nozze Rosse. O meglio, non so se sarò capace di guardare quell’episodio!

  15. Camilla A. scrive:

    @ MidKnight:

    Se ho capito bene e se ben ricordo, Jaime dice che sa che il padre Tywin è un doppio giochista e pianifica di uccidere Aerys. Ma quando Aerys lo scopre da ordine a Jaime di uccidere suo padre e di bruciare la città…

    Lady Shireen ha scritto:

    @ Cassandra:

    Essendo anche io una grande fan del team Dragonstone non posso che concordare con quello che Cassandra ha scritto su Selyse. Tra l’altro trovo che le abbiano reso poca giustizia. Nei libri è un personaggio difficile da apprezzare, ma è sicuramente una Regina (o aspirante tale, vedetela come volete) che sa cosa significa comandare. Dopo la sconfitta di Blackwater, mentre Stannis era troppo depresso per fare qualsiasi altra cosa che non fosse osservare le fiamme con Melisandre, è stata Selyse a governare su Dragonstone tutto il tempo, quindi è tutt’altro che una donna che se ne sta segregata nelle sue stanze a compiangere feti morti. Quella del telefilm somiglia più a Lysa Arryn che alla Selyse cartacea. Ad ogni modo, aspetto di vederla in qualche altra scena. In quest’episodio abbiamo visto la sua esaltazione religiosa, in futuro spero che mostrino anche altri lati del suo carattere.

    sono d’accordissimo!

  16. Manq scrive:

    Io non capisco a che pro inserire Ser Dontos e poi tagliarlo. Forse per far risultare il taglio come più “consapevole” a chi sa e guarda?
    Boh.
    Cmq episodio bello che dovrebbe dare ufficialmente il via alla crescita gigantoscopica del personaggio di Jaime.

  17. klatu scrive:

    Un altro grande episodio, con il climax nella scena di Brienne e Jaime, che è uno dei personaggi con l’evoluzione più sorprendente. Unico rimprovero il modo in cui stanno trattando Stannis e Selyse: banalizzano il fatto che Selyse non abbia figli maschi con quell’esposizioni di feti che danno un’idea distorta del personaggio. Invece Stannis e moglie sono vicini alla sfortunata Shireen . Stannis è un personaggio particolarissimo nel libro ed è interessante notare il suo rapporto con le donne che, unico credo nei libri, non vede mai come oggetto sessuale. In un mondo dove stupri orrendi sono all’ordine del giorno, perpetrati anche da cavalieri che dovrebbero avere alti ideali (famiglie Clegane e Bolton su tutti, ma anche altri), l’esercito di Stannis è l’unico che non si macchia di stupro e Stannis impicca senza pietà chi commette questo delitto. Nel momento di massima difficoltà in ADWD Stannis contempla anche la possibilità che l’Iron Throne possa passare, se non a lui, legittimo erede, alla figlia Shereen.
    Ma dov’è Patchface? E’ lui che canta quelle ambigue e profetiche filastrocche….

  18. Pogo scrive:

    Episodio magnifico [come la recensione, del resto, si vede che è scritta da lettrice].

    Non mi metto qui a sottolineare la grandezza di molte scene etc. Mi concentro nella mia dose di lamentele settimanali: io dico che dove hanno portato Robb, con la storia di Talisa, rischia di essere totalmente inefficace per le Nozze Rosse. Vedremo.

    Andrea Morstabilini ha scritto:

    nello stravolgimento di Loras quello minimo. Ne capisco le ragioni narrative, per quanto esterne al personaggio (derivano, infatti, dalla scelta di eliminare Ser Dontos, o quanto meno di non utilizzarlo al di là del cammeo nella première della seconda stagione), ma credo che la scelta lo abbia radicalmente impoverito.

    Quoto alla grande. Ma io lo dico dalla prima stagione. Renly-Loras è una di quelle cose che non hanno funzionato fin da subito. Entrambi ne sono usciti più poveri.
    Come Robb e Jon…

    klatu ha scritto:

    Unico rimprovero il modo in cui stanno trattando Stannis e Selyse

    Su Selyse concordo, ma è accettabile nell’ottica di un racconto globale. Su Stannis, invece, trovo sia non accettabile (e l’ho scritto da subito) la distorsione di cui ormai è vittima [il personaggio dal cartaceo al video]: metà dei valori di cui è portatore nel libro se ne sono andati in fumo già da tempo; l’altra metà non si comprende bene. Alla fine, Stannis rischia solo di essere un “bambino” cresciuto che pesta i piedi per avere il suo bel trono. Peccato.

  19. Rumenta scrive:

    Episodio molto apprezzato. Ancora una volta, fra l’altro, una bellissima prova di scherma medioevale autentica e non quelle cazzate in punta di fioretto che si vedono ovunque ci sia gente con una spada in mano ma una rissa, fatta di movimenti anche lenti di spintoni, ricerca di distanze ravvicinate, robe che si rompono e pericolo per ciò che si trova attorno ai combattenti.

    Fra l’altro, è una mia impressione o in questa terza serie il sesso gratuito è stato enormemente ridimensionato?

  20. asd scrive:

    Lady Shireen ha scritto:

    L’unica altra scena che mi ha lasciata perplessa è stata la facilità con cui Loras si è lasciato affascinare (e ingannare) da quello scudiero inviato da Ditocorto. Nei libri era un “vedovo incosolabile” per la morte di Renly, ma la scena nell’episodio lo ha appiattito parecchio. Peccato, perché è proprio sua una delle dichiarazioni a mio parere più belle “Once the sun has set, no candle can replace it”.

    ecco, questa è stata davvero una martellata nei maroni, ma volete mettere un Loras rattristato che con lo sguardo pieno di dolore e ricordi dice quella frase? sarebbe stata una delle scene più belle della serie, certe volte Benioff e Weiss si divertono a complicarsi la vita
    Pogo ha scritto:

    io dico che dove hanno portato Robb, con la storia di Talisa, rischia di essere totalmente inefficace per le Nozze Rosse

    quoto anche questo
    inoltre, inizio a pensare che il Red Wedding sarà nell’episodio 7 invece che nel 9 come crediamo tutti
    considerazioni sparse:
    - i feti nelle giare? francamente eccessivi
    - Roose Bolton colpevolmente sottoutilizzato (si è capito che questi scuoiano la gente per divertimento?), se il RW avrà meno forza sarà anche perché ci si è dimenticati di lui
    - Arya nei libri è forse il mio personaggio preferito, nella serie invece è quasi anonima, in questo episodio un po’ si riscatta

  21. Cassandra scrive:

    Pogo ha scritto:

    klatu ha scritto:
    Su Stannis, invece, trovo sia non accettabile (e l’ho scritto da subito) la distorsione di cui ormai è vittima [il personaggio dal cartaceo al video]: metà dei valori di cui è portatore nel libro se ne sono andati in fumo già da tempo; l’altra metà non si comprende bene. Alla fine, Stannis rischia solo di essere un “bambino” cresciuto che pesta i piedi per avere il suo bel trono. Peccato.

    Perfettamente d’accordo. Non si capisce perché abbiano deciso di caratterizzare neanche tanto vagamente come villain un personaggio che invece è mosso da sentimenti forse più nobili di tutti gli altri suitor (il proprio dovere per il bene del Regno, anche a discapito dei propri desideri).
    Che abbia qualche tratto controverso è ovvio, complice anche Melisandre che gli riempie la testa di manie di grandezza e visioni di potere per cui il fine supremo giustifica tutti i mezzi. Eppure, book!Stannis non ha mai smarrito la strada, non ha mai compiuto alcun passo irreparabile, grazie soprattutto a Davos che “gli ha ricordato i suoi doveri, quando pensava solo ai suoi diritti”.
    Invece, nel tf Stannis ha già ammesso di buon grado di aver partecipato a un fratricidio (!), ha accettato di “tradire tutto ciò che gli è caro” (!!), è totalmente succube di Melisandre (!!!) e non sembra avere un minimo dello splendido rapporto con Davos. Per dire, lo Stannis del tf ce lo vedrei molto bene a considerare fin da subito l’idea di bruciare Edric/Gendry.
    Non so, ho letto che secondo alcuni l’idea è di farlo sembrare cattivo fino a che non salva il Nord, dato che anche molti lettori lo avevano considerato cattivo fino a quel punto. Io non faccio testo perché mi è piaciuto dal prologo di Cressen, ma anche se gli autori avessero scelto questa via, perché imputargli anche nuove colpe oltre a quelle che presumibilmente già aveva dai libri?
    Comunque mi fa vedere che a molti non sta bene questo modo di caratterizzarlo :)

    @ Lady Shireen:
    Sono d’accordo con te su Selyse. Non è un personaggio piacevole, anzi a me sembrava che Martin facesse apposta a renderla sgradevole, ma non le si possono negare delle qualità basilari -il modo di comportarsi da Lady e l’affetto materno, quantomeno.
    E sono d’accordissimo anche su Loras. Mi aspettavo che almeno dicesse al ragazzo “fatti chiamare Renly” o cose così, giusto per far vedere che non se l’era proprio scordato, ma no, rotolamenti tra le lenzuola e not a fuck was given to the sun of his life -_-”

  22. Fake Neofita scrive:

    Pogo ha scritto:

    io dico che dove hanno portato Robb, con la storia di Talisa, rischia di essere totalmente inefficace per le Nozze Rosse. Vedremo.

    Ho la stessa sensazione. Io ho chiaramente il bug di chi sa già, ma mi pare che a furia di indizi e plateali esternazioni (la frase in cui Robb ammette apertamente di aver contrariato i Frey è autolesionismo narrativo, imho) le nozze rosse ne usciranno telefonatissime.
    Posso sbagliarmi, ma nei libri il primo indizio vero, forte e diretto alle nozze rosse è dato da vento grigio che arriva alle torri e ringhia nonostante la plateale ospitalità. Io solo lì avevo avuto mezzo dubbio.
    Nella serie temo l’impatto dell’evento risulterà notevolmente smussato. Un po’ come temo sarà per l’amputazione di Jaime. Non basta, purtroppo, la frase “I am that hand” senza un pregresso consolidato sul suo essere spadaccino micidiale.
    Vedremo.

  23. Lia scrive:

    Premetto che è stata un’ottima puntata, con qualche WTF, a cui comunque ho fatto l’abitudine. Il più grande è stato Loras. L’amore in ASOIAF è già abbastanza “marginale” senza che ci si metta la serie televisiva a togliere quel poco che c’è. Quoto Lady Shireen sulla celebre frase.
    Subito nella lista dei WTF sono le parole di Stannis su Davos. Ma fa niente. Me lo aspettavo. Stupenda invece Shireen.
    In ultimo arriva Robb, che per me è un WTF continuo. Sono morta dalle risate quando ha detto a Talisa “avevi ragione tu. I karstark se ne sono andati tutti. Ed erano metà dell’esercito”… Grazie, eh! Te l’avevano detto tutti giusto giusto nella scena precedente. E’ apparso proprio come un cretino il povero Robb (tanto per ricordare, i Karstark erano tanti ma non la metà dell’esercito e, nel libro, se ne vanno anche prima che Robb tagliasse la testa a Rickard, non a seguito dell’esecuzione). Mah. Ci sarà forse un disegno occulto volto a rendere Robb e consorte irritanti come pochi altri, in modo tale che, dopo il RW, lo show non perda migliaia di spettatori? XD Perchè, ora come ora, se fanno fuori anche Talisa al RW potrei esultare di gioia! E un Robb così, è meglio perderlo (seppure adori quel gran figo di Richard Madden. Se non fosse per lui e Michelle Fairley sarei tentata di tirare avanti le loro scene). Mah. :D

    Ottime invece tutte le altre scene. Onore a Nikolaj Coster Waldau e Maisie Williams, che m’ha fatto scendere pure una mezza lacrimuccia.
    P.s. Anche Beric m’è piaciuto parecchio.

  24. Lia scrive:

    Cassandra ha scritto:

    Pogo ha scritto:

    klatu ha scritto:
    Su Stannis, invece, trovo sia non accettabile (e l’ho scritto da subito) la distorsione di cui ormai è vittima [il personaggio dal cartaceo al video]: metà dei valori di cui è portatore nel libro se ne sono andati in fumo già da tempo; l’altra metà non si comprende bene. Alla fine, Stannis rischia solo di essere un “bambino” cresciuto che pesta i piedi per avere il suo bel trono. Peccato.
    Perfettamente d’accordo. Non si capisce perché abbiano deciso di caratterizzare neanche tanto vagamente come villain un personaggio che invece è mosso da sentimenti forse più nobili di tutti gli altri suitor (il proprio dovere per il bene del Regno, anche a discapito dei propri desideri).
    Che abbia qualche tratto controverso è ovvio, complice anche Melisandre che gli riempie la testa di manie di grandezza e visioni di potere per cui il fine supremo giustifica tutti i mezzi. Eppure, book!Stannis non ha mai smarrito la strada, non ha mai compiuto alcun passo irreparabile, grazie soprattutto a Davos che “gli ha ricordato i suoi doveri, quando pensava solo ai suoi diritti”.
    Invece, nel tf Stannis ha già ammesso di buon grado di aver partecipato a un fratricidio (!), ha accettato di “tradire tutto ciò che gli è caro” (!!), è totalmente succube di Melisandre (!!!) e non sembra avere un minimo dello splendido rapporto con Davos. Per dire, lo Stannis del tf ce lo vedrei molto bene a considerare fin da subito l’idea di bruciare Edric/Gendry.
    Non so, ho letto che secondo alcuni l’idea è di farlo sembrare cattivo fino a che non salva il Nord, dato che anche molti lettori lo avevano considerato cattivo fino a quel punto. Io non faccio testo perché mi è piaciuto dal prologo di Cressen, ma anche se gli autori avessero scelto questa via, perché imputargli anche nuove colpe oltre a quelle che presumibilmente già aveva dai libri?
    Comunque mi fa vedere che a molti non sta bene questo modo di caratterizzarlo

    Sono d’accordo su tutto. :D L’unica cosa di cui sono un minimo contenta è che sia interpretato da Stephen Dillane, che gli dà un’aria sofferta..

    P.s. E’ vero che ha ammesso di aver partecipato al fratricidio, ma non di buon grado. XD A me quella scena non era dispiaciuta, perchè me lo figuro Stannis a darsi il tormento per quel fatto (dice chiaramente che morirà pensando alla pesca di Renly). Magari avrebbe dovuto specificare il perchè l’ha fatto (Renly era un traditore etc etc). Mi stupisce un po’ lo Stannis di questa stagione, perchè mi pareva che nella 2a non fosse affatto OOC.

  25. Pogo scrive:

    Cassandra ha scritto:

    non si capisce perché abbiano deciso di caratterizzare neanche tanto vagamente come villain un personaggio che invece è mosso da sentimenti forse più nobili di tutti gli altri suitor

    Io non stravedo per Stannis. E se per questo non stravedo per molti personaggi (tra cui Loras) che qui difendo a spada tratta nella trasposizione che ha mandato per buona parte, i valori di cui sono portatori alle ortiche.
    Quando protesto per come caratterizzano Robb o Jon, non è perché sono i miei personaggi preferiti, ma perché il sistema di valori che c’è dietro, nel romanzo, è fondamentale per il grande affresco sul genere umano che Martin fa: con la trasposizione, quei valori spariscono senza la necessità di doverlo fare. Non c’è nessuna necessità di dipingere Jon come un emo, né di rappresentare Robb come un ragazzino inesperto e in preda all’ormone.
    Stannis, per esempio, mi sta pure un po’ antipatico, con la sua rigidità e incapacità di leggere la realtà (vuole piegare la realtà a sé, non il contrario), ma è un personaggio esagerato, scritto da Martin in modo impeccabile, i cui valori (tra tutti ordine e disciplina) sono fondanti di mezzo mondo Occidentale reale (cioè il nostro); valori che vanno persi in questa trasposizione a tratti superficiale.

    Sono i valori che rendono grandi i personaggi “disegnati” da Martin: a me Ned Stark non piace perché è l’eroe buono (e protagonista) che combatte per il bene e la giustizia, ma sono i valori di cui è portatore, di cui è metafora e allegoria allo stesso tempo, che lo rendono un personaggio fondamentale e bellissimo.
    Discorso che vale per tutti gli altri. Anche per i personaggi che odio come Cersei. Li odi perché sono “veri”.
    Nella serie, alcuni finiscono per cadere in stereotipi del tutto evitabili, semplicemente rispettando i dettami “costruttivi” del libro.

  26. Pogo scrive:

    Fake Neofita ha scritto:

    Io ho chiaramente il bug di chi sa già, ma mi pare che a furia di indizi e plateali esternazioni (la frase in cui Robb ammette apertamente di aver contrariato i Frey è autolesionismo narrativo, imho)

    Concordo.
    E non ti sbagli.
    L’indizio di GreyWind che ringhia prima di entrare al cospetto di Walder Frey, è intuibile a posteriori… ma la realtà è che non ti accorgi del Red Wedding finché non arrivi al rigo che ne determina l’inizio: nella storia è uno dei punti più devastanti che esistano, indipendentemente da quanto uno possa essere pro-Stark o meno; è proprio la costruzione che ti fa rimanere impietrito mentre leggi.
    Qui stanno facendo di tutto per, nell’ordine:
    a) far diventare il Red Wedding una telefonata
    b) giustificare il Red Wedding (del tipo “sì, è una bastardata, ma pure lui Robb, l’ha cercata” e simili…)
    c) non preparare il terreno alla rivelazione che il Red Wedding è una cosa orchestrata da un figlio di p. come Tywin Lannister, in combutta con schifosi come Bolton e Frey.

    Vedremo la reazione dei lettori. Che sarà di sconcerto, ma come per la mano di Jaime, meno che sulla carta. Quando Hoat gli fa tagliare la mano, resti di sasso leggendo il libro. Nella serie, sembra quasi un evento accidentale.

  27. Rumenta scrive:

    Mah, a me pare che esageriate un po’. Nella puntata che ho visto c’è Robb depresso perché ormai è a capo di 4 pupazzi e non sarà più in grado di combinare niente. Poi guarda la mappa chiacchierando con la futura moglie. Gli viene in mente che può attaccare i Lannister a casa loro e che c’è un modo per recuperare il mezzo esercito che ha perso. Cioè, pensa ai Frey come ad un’opportunità non come ad una cazzata gigante fatta. Almeno io l’ho interpretata così. E penso che le nozze rosse saranno un autentica doccia fredda dopo una serie (apparente) di vittorie “politiche” di Robb. Nel senso che Lord Walder dopo aver avuto titoli, terre e moglie e mariti per la sua prole dirà che sì, va bene, so’ ragazzi, non me la sono presa. E poi, PAM! Cala la mannaia.

    Penso che se la giocheranno per bene, così come si sono giocati per bene la decollazione di Eddard Stark che ha lasciato di stucco un altro po’ pure i lettori da tanto ne erano state nutrite le speranze per 3 puntate, tipo.

    Cioè, ora capisco che ognuno di noi avrebbe rifatto la serie a modo suo, un bomba così te la giochi. E in questo modo, secondo me, se la giocano alla grande con una sapiente alternanza di up & down.

  28. ghilo89 scrive:

    Pogo ha scritto:

    non preparare il terreno alla rivelazione che il Red Wedding è una cosa orchestrata da un figlio di p. come Tywin Lannister, in combutta con schifosi come Bolton e Frey.

    Che poi invece in molte occasioni che si vede Tywin, è intento a scrivere lettere, quindi secondo me faranno in modo che si capisca che la cosa è orchestrata da lui…

  29. Cassandra scrive:

    @ Lia:
    Sì anch’io sono contenta per Stephen Dillane, molto bravo di suo e molto adatto al ruolo (e molto sexy pure, a dirla tutta).
    Sul fratricidio, io son rimasta perplessa quando lui nella 2×10 dice (qualcosa come): “Abbiamo ucciso Renly, e per cosa?” (visto che avevano perso la battaglia). Nei libri non ha mai ammesso (per quel che ne sappiamo) il suo coinvolgimento nella morte, prima ancora che nell’omicidio di Renly, e qui invece lo sbandierava di sfuggita, come se dato di fatto digerito e metabolizzato. Trovavo che non rendesse giustizia alla complessità del personaggio, da un lato così affamato di verità, onestà, trasparenza e dall’altro restio a soffermarsi sulle sue proprie zone d’ombra. Anch’io ce lo vedo a tormentarsi, ma ad un livello più inconscio, diciamo. Poi chissà, magari in fondo ci sta.
    Sono con te su Robb xD
    Ne parlavo proprio l’altro giorno con un’amica, così come ne parlano da due anni forse diecimila thread su internet, ma CHE HANNO FATTO A ROBB? Nei libri, fa una cazzata immane non sposando la Frey, ma aveva le sue (discutibilissime) ragioni e tutto sommato, non risultava un idiota. Anche la faccenda dei Karstark era diversa, tanto per dirne una perché non riguardava la META’ dell’esercito. E non si ricordava dei Frey perché gli servivano uomini, ma perché si rende conto di dover assolutamente rimediare come meglio può al guaio che ha combinato.
    Qui è tutto diverso, ma è una conseguenza già del modo in cui hanno cominciato a svilupparlo dalla s2 (per esempio, togliendo tutte le motivazioni legate alla scoperta della “morte” di Bran e Rickon, per spiegare le azioni sia di lui che di Catelyn). Interessante la teoria per cui sia tutto un piano per non perdere spettatori dopo la sua dipartita xD
    Ma poi, vogliamo parlare di quanto è ridicola Talisa che non sa nemmeno dove sia Winterfell?
    Andando in Westeros avrà avuto una vaga idea di come fosse fatto, o no? Ma se anche non la aveva, è sposata AL LORD di Winterfell, stanno combattendo per il Nord, sono stati tanto tempo al Nord, partecipa ai consigli di guerra, sa tutto dei Karstark e non le è capitato di intravedere WF su una mappa una mezza volta? Mah.

    @ Pogo:
    Infatti, non so se ho dato l’impressione di pensare che valga la pena difendere solo i personaggi che si amano, ma in ogni caso non la penso così, anzi. In un’opera come Asoiaf, in cui gran parte del “significato” è comunicato attraverso i personaggi, pov e non, ogni cambiamento nella loro caratterizzazione può risultare importante ai fini della storia, per cui credo che ogni variazione debba essere giustificata.
    In genere ho paura, per non dire ho le prove xD, di essere troppo difficile nel pretendere caratterizzazioni rispondenti non tanto al personaggio del libro, quanto allo spirito del personaggio, perciò semmai cerco di limitare le mie esternazioni più focose ai miei preferiti, tra cui appunto Stannis. Ma sono d’accordo con te che sia un ragionamento da applicare a tutti i personaggi.
    Per esempio, sono orripilata da quel che hanno fatto con Catelyn, affatto una mia preferita, e mi innervosisco anche per cose minori (nel senso che non hanno direttamente a che fare con la trama in generale, per quanto appunto significative ai fini del personaggio) come il Blackfish cafone o Loras vedovo allegro.
    Detto questo, ammetto che non tutte le variazioni rispetto al libro mi dispiacciano, anche dove non sono solo aggiunte ma veri e propri cambiamenti. Per esempio, trovo efficaci quelle di Theon e Cersei. In questi casi tengo ben separati libro e tf, e apprezzo il lavoro che ciascuno sta facendo con il proprio personaggio anche se magari non del tutto compatibile con la sua controparte. Invece per esempio per Jon e Robb mi dispiace e basta.

    Riguardo la reazione alle Nozze Rosse, anche io ho paura che alla fine risulti telefonata, ma per il momento è ancora una paura infondata, secondo me. Ho paura del trailer dell’episodio, di come gestiranno la scena del banchetto, insomma che la si veda arrivare quando ormai è imminente (mentre nei libri anche l’escalation di violenza si rivela gradualmente). Ma per ora, magari un non lettore può arrivare a dire “sicuro che il quasi suocero cornuto sarà contento di vederti?”, non prevedere la carneficina.
    Del resto, anche nei libri di indizi ce n’erano a palate nell’ultimo capitolo, ma li si nota solo a posteriori, passato lo shock. Addirittura, nei libri c’era la famosa canzoncina di Patchface che lo profetizzava pari pari diversi capitoli prima o.O
    Insomma, voglio che i non lettori non credano ai propri occhi come noi non credevamo ai nostri leggendo ù.ù

  30. Pogo scrive:

    Rumenta ha scritto:

    Cioè, pensa ai Frey come ad un’opportunità non come ad una cazzata gigante fatta.

    Sì, ho capito che vuoi dire, però nel libro la mossa per Casterly Rock è pensata, non un’intuizione da due soldi mentre parla con una scialba moglie. Nel libro i Frey sono un prezzo che è disposto a pagare: il re si inginocchia a chiedere perdono per non aver tenuto fede alla parola data, Edmund si sposa con una Frey, facendo ciò che Walder voleva sin dall’inizio ed era stato rifiutato dal vecchio Holsten Tully, cioè accasare le due torri con la trota e infine mangiano il pane e sale di chi li ospita.
    Il lettore sa che Robb non ha tenuto fede alla parola data perché ha pensato che al torto che aveva fatto non poteva evitare di porre rimedio, posticipando invece il torto verso i Frey (il suo unico e grande errore, sottolineato da Tyrion, è stato proprio quello di non fare il Re despota e fregarsene della giovane Westerling). Il lettore è in empatia più totale con lo sguardo di Catelyn verso Robb, nel capitolo delle nozze rosse.

    E le vittorie non sono apparenti. Robb Stark muore senza aver mai perso una battaglia: ai Lannister (e Tywin in particolare) gliele suona dal primo all’ultimo secondo. Non a caso Tywin capisce che può sconfiggerlo solo con il tradimento; qui Martin è grande e gli sceneggiatori no. Qui Martin fa notare attraverso le vicissitudini di Robb che il Mondo può essere un posto dove i migliori vengono affossati perché tali, non per altro. Una lezione di realismo esagerata.
    E le parole di Tyrion lo sottolineano, quando prima che avvenga il fattaccio, alla notizia che Robb è sposato con una Westerling dice/pensa qualcosa tipo “povero ragazzo, non ha perso una battaglia per perdere la guerra tra le lenzuola”…

    Tu vedi qualcosa di tutto questo nella serie? Lascia perdere se c’è Westerling o no, se Tyrion dice o no quelle cose, ma parlo del senso, dei valori che sono compressi nell’evento, dell’esplosione allegorica che rappresenta il Red Wedding. Non c’è. C’è un buon Re, buon condottiero, fregato dall’ormone per una scialba Talisa, personaggio inutile quanto dannoso (non a caso inventato), che a un certo punto prepara da solo il terreno per le sue nozze rosse.
    La controparte filmica sarà spettacolare, avrà il suo effetto e tutto quello che vuoi, ma non è/sarà la stessa cosa.
    E per farlo mica dovevano inventarsi chissà cosa, B&W… bastava leggessero Martin meglio… [senza, ripeto, togliere un grammo ai meriti che hanno e alla grandezza in sé che ha GOT: è abbastanza inutile star qui e fare il coro dell'antoniano, ripetendo "grandioso, grandioso" a ogni commento. Si da per scontato che la grandezza di quel che di buono hanno fatto è acquisita... ci si concentra su ciò che secondo noi non va. Secondo te va, secondo me no].

  31. Pogo scrive:

    Cassandra ha scritto:

    Infatti, non so se ho dato l’impressione di pensare che valga la pena difendere solo i personaggi che si amano, ma in ogni caso non la penso così

    Cassandra non hai dato quell’impressione, rafforzavo la tua tesi, dichiarando il non amore per Stannis o altri.

    Però scusami, su Cersei no. Non ti seguo.
    Nulla mi toglie dalla testa che la creazione al ribasso della controparte filmica sia dovuta a un problema di nome ingombrante, cioè Lena Headey, che avrà preteso garanzie; del tipo “non mi fate fare subito la pazza isterica e ninfomane [qual è nel libro Cersei] maniaca del controllo”; oppure “non mi fate vedere nuda” [in quanto Cersei sarebbe dovuta apparire nuda almeno mezza dozzina di volte] e così via…
    Poi sono d’accordo che nell’economia del racconto filmico funziona alla grande, ma a essere pignoli, anche Jon nell’economia del racconto nella serie funziona abbastanza… ;-)

  32. Rumenta scrive:

    @ Pogo:

    Nella serie, fino alla seconda stagione compresa ho visto dei Lannister cacarsi addosso, perché il Re del Nord li ha presi a schiaffi in ogni singola occasione, facendosi beffe del Mighty Tywin in persona arrivando a prendergli il figlio prediletto e primogenito in ostaggio. Ho anche visto che pur di riavere il figlio sono state rese le ossa di eddard e architettate menzogne sulle figlie di Stark e ho anche non potuto non notare che più o meno tutta la casa Lannister è incazzata con Cersei per la sua dabbenagine nel gestire gli ostaggi mentre perdono la guerra.

    La terza serie si apre sull’entusiasmo Lannister per la vittoria alle acque nere. Il campo del nord è in subbuglio per una serie di errori di Rob (fuga ostaggio, matrimonio con la puttana straniera, deviazione per il funerale) ma fino alla puntata scorsa non c’era, ai miei occhi, non c’era cenno ad una situazione di vantaggio, semmai di stallo. Leone+Rosa ristabiliscono l’equilibrio con il nord. Con la quinta puntata si ha l’impressione che andando a Canossa Rob abbia tutte le carte in regola per mettere tanto pepe al culo a Tywin. E questo secondo me conta. E’ diverso dal libro? Sì nei dettagli, ma non trovo differenze nella sostanza, anzi, trovo che la situazione si resa leggermente più complessa. Nei libri sia il padre che il figlio sono prevedibili, sai già che fra una scelta onorevole e una logica seglieranno la prima, sai già che questo gli provocherà grandi tribolazioni (ti aspetti che le superino e lì Martin colpisce duro… ma vabè :D ), nella serie almeno il figlio è stato più “umanizzato”, in fondo è un ragazzetto ed è pure giusto che ogni tanto decida le cose col pisello.

    Insomma a me sembra filare, non mi pare che ad oggi sia stato forzato il personggio filmico. Insomma, c’è una coerenza in sé.

    E non dimentichiamoci che le nozze rosse comunque la vedi sono ESTREME. Anche se qualche illuminato possa ipotizzare (ma sarebbe un pregiudizio, visto che gli uomori nella serie spingono volutamente ad alimentare la certezza della vittoria) che Frey faccia lo stronzo (magari ricordandosi di Tywin che dice “per quello brutto ho fatto una guerra, per quello bello figurati” mentre scrive e soprattutto sigilla pergamene su pergamene). Ma anche il peggiore dei pessimisti non potrebbe MAI pensare ad una mattanza dove muoiono TUTTI, compresa la futura Lady Stoneheart. Perché per ora, Frei è un vecchio scorreggione arrapato, Bolton un servo fidato con una certa inclinazione teatrale, Tywin lontano e Robb a un passo dal poter marciare su Castel Granito.

    E questo, secondo me, è l’importante.

  33. Kowalsky scrive:

    Sono daccordo con Rumenta, il nodo centrale è che Robb arriva alla fine di Clash Of Kings pensando di avere la supremazia militare e di poter fare qualsiasi cosa, poi si accorge lentamente di avere una famiglia di imbecilli e una massa di pecorari brutali come vassalli.
    La cosa interessante è anche che sta venendo meno puntata dopo puntata la presunta superiorità morale degli Stark sui Lannister

  34. Lia scrive:

    Rumenta ha scritto:

    @ Pogo:
    Nei libri sia il padre che il figlio sono prevedibili, sai già che fra una scelta onorevole e una logica seglieranno la prima, sai già che questo gli provocherà grandi tribolazioni (ti aspetti che le superino e lì Martin colpisce duro… ma vabè ), nella serie almeno il figlio è stato più “umanizzato”, in fondo è un ragazzetto ed è pure giusto che ogni tanto decida le cose col pisello.

    Io ho una visione molto differente del Robb del libro. Lo trovo molto più “umano” nel libro, dove sposa sì Jeyne con la “scusa dell’onore”, ma andando bene a grattare la superficie, lo fa perchè è solo. Ho sempre interpretato la storyline di Robb come la trasposizione pratica del concetto “un re non ha amici”. Robb è un ragazzo che parte con l’idea di vendetta, acquisisce un potere più grande di lui, quando diventa re del Nord, e stare in quella posizione gli porta via quasi tutto (teniamo conto che nel giro di poco tempo perde il padre, le sorelle, il migliore amico, i fratelli, la madre, e alla fine pure i suoi bannerman). Per poter tornare ad essere un minimo “se stesso”, ha bisogno di ricrearsi da solo la famiglia che ha perduto… lo sappiamo da Cat che Robb riesce a ridere un poco grazie, attenzione, non solo a Jeyne, che è abbastanza marginale, ma grazie ai fratelli di lei, che sostituiscono ciò che ha perso strada facendo. Io riesco a empatizzare molto più con questo Robb, solo e sull’orlo della disperazione (la scena che più mi colpì nel libro fu quella in cui Robb scrive il suo testamento, nominando erede l’unico “aggancio affettivo” che gli era davvero rimasto, Jon Snow. IMO quella scena getta già un’ombra oscura su Robb, ombra di cui lui sembra essere ben consapevole) che show!Robb che ragiona con il pisello. Ma forse è solo un problema mio. XD

    In teoria, non sto nemmeno contestando i cambiamenti che l’HBO ha voluto fare. Quello che ha raccontato Martin non ha appeal secondo loro? Vogliono il Re che perde tutto per amore? Ci sto, ma fatemelo bene! Intanto bisognava regolarsi con il fatto che, con il poco tempo a disposizione, ci vuole una grande sceneggiatura per tirar fuori una storia d’amore ben fatta, di cui possa fregare davvero qualcosa alla gente. Altrimenti diventa “il Re che perde tutto per l’ormone”, che, per come la vedo io, non ha comunque questo grande appeal. XD In più, il personaggio di Talisa è inutile e a tratti odioso.
    Questo per dire che non temo che al RW manchi l’effetto sorpresa, ma che manchi l’impatto emotivo. Per gli starkiani, book!Robb rappresenta l’ultima speranza di riscatto Stark. La sua morte arriva come una mazzata. E, nonostante tutti gli errori, riesco a difendere quel Robb da chi dice “se l’è andata a cercare”. Nello show… no. Figurarsi che non biasimo Bolton se sceglie di tradirlo (che mi tocca dire).
    Essendo stata neofita, posso anche confermare che, già dalla 2a stagione, l’impatto di Robb sugli spettatori è calato drasticamente. E non credo che questa stagione lo stia risollevando. I commenti dei non-lettori su di lui sono abbastanza limitati… si parla di Jaime, di Arya, di Tywin, Tyrion etc, ma poco di Robb, anche in una puntata come questa, dove aveva una scena importante. Per cui credo che B&W si siano giocati male una carta importantissima. Robb e Cat sono al centro di uno degli episodi più shoccanti e la loro storyline andava “trattata con i guanti”. C’erano anche i margini per creare qualcosa di MEGLIO del libro, riempendo i buchi che la mancanza di POV di Robb ha generato. Mi spiace dire che IMO non ci sono proprio riusciti.

  35. Cassandra scrive:

    @ Pogo:
    We agree to disagree then, riguardo Cersei :)
    Perché a me questa del tf piace molto. Intanto perché già durante la lettura non mi aveva affatto dato l’impressione di essere una “pazza isterica e ninfomane maniaca del controllo” nei primi libri (magari manie di controllo sì, ma sono una specie di prerequisito data la sua posizione, costretta com”è a guardarsi da tutti i lati per ovvi motivi). In seguito, pazza isterica quanto vuoi (sul ninfomane non sono d’accordo), ma non senza ragioni.
    Il tf in sostanza la fa apparire più umana e simpatetica: in alcuni casi deviando evidentemente dal libro, come nel non renderla responsabile della strage dei bastardi di Robert, in altri casi evidenziando cose che nei libri emergono con chiarezza più tardi, solo quando lei ha un proprio pov (la sua frustrazione di donna e di figlia, il motivo del suo odio per Tyrion, la paura per sé e per i suoi figli che muove praticamente tutte le sue azioni, una effettivamente terrificante profezia che si sta avverando poco a poco e che farebbe perdere qualche rotella anche a me, probabilmente).
    Pur senza giustificare quel che fa avevo simpatizzato già con la Cersei dei libri, per questo forse non trovo stonata la sua trasposizione -poi Lena Headey può aver fatto gli accordi che le pare, ma anche Martin ha detto che è tra le interpretazioni che lo soddisfano di più.

  36. Lia scrive:

    @ Cassandra:
    No, hai ragione su Stannis (compreso il fatto che sia piuttosto sexy ^_^). Più che altro intendevo dire che, tra i vari WTF che lo riguardano, su quello sono pronta a soprassedere, perchè comunque coglie un lato del personaggio, anche se non fa “centro pieno”, non so se mi spiego. XD
    C’è da tener conto che la 2a stagione l’ho vista da neofita e iniziò a piacermi il personaggio di Stannis proprio grazie alla serie, quindi forse qualcosa di giusto l’avevano fatta. Non saprei come reagirei allo Stannis di questa stagione, se fossi ancora neofita… a volte mi pare OOC non solo rispetto ai libri, ma pure rispetto a quanto stabilito nella stagione precedente… o_O Cerco di spiegarmelo con il fatto che sia disperato, perchè ha perso etc etc, ma non è che ci riesca molto bene.

  37. Rumenta scrive:

    @ Lia:

    Lia, però io ricordo chiaramente dei commenti abbastanza giubilanti sul fatto che finalmente nella seconda stagione Robb usciva alla grande. E sai anche tu bene che basta UN episodio per far emergere di brutto un personaggio. E da qui alla nona puntata, secondo me, di occasioni ce ne possono essere.

    Per quanto riguarda l’impatto emotivo, quello non mancherà comunque, è roba TROPPO GROSSA comunque per lasciare indifferenti. Per avere un impatto maggiore, Robb doveva essere stato presentato come il protagonista della serie ma così non era possibili. Nei libri è più facile. Soprattutto a questo punto dove era ancora tutto molto in movimento decidevi tu chi era il protagonista in base alle tue preferenze. A me, che di Robb Stark interesseva relativamente poco, fecero restare comunque di sale. Perché non me lo sarei MAI aspettato. Anzi, ero pure un po’ contrariato dal fatto che finisse tutto a tarallucci e vino… :D

  38. Lia scrive:

    @ Rumenta:
    Ricordo benissimo i commenti giubilanti sul Robb della 1a stagione. Lì era effettivamente uscito fuori molto bene. Ma ricordo anche tante perplessità sulla 2a stagione (o meglio, sulla seconda parte della 2a stagione. Senza contare le critiche al personaggio di Talisa che piovevano da tutte le parti anche tra i neofiti). Ovviamente non ho presente tutti i commenti, per cui faccio riferimento a ciò che ho letto e alle opinioni di conoscenti. XD Mi auguro che da qui alla 9a puntata si aggiustino un po’ di cose. Rimane l’idea di fondo che il potenziale tragico dell’arco narrativo di Robb e Cat sia stato in parte già buttato alle ortiche (già la mancata rivelazione della “morte” di Bran e Rickon ha creato dei danni immani ai due). Ho l’impressione che si stia affidando tutto alla potenza del momento, senza però averlo preparato per bene. Opinione mia ovviamente. :)

    P.S. Non credo che sia necessario rendere Robb protagonista, ma tenerlo bene in luce (con pregi e difetti, non dico di renderlo l’eroe perfetto, per carità!), come stanno facendo egregiamente con altri personaggi. E potevano anche approfittare dell’enorme vantaggio di essere sganciati dal libro praticamente per tutta la 2a stagione. Bah. Come ho detto prima, vediamo che faranno nelle prossime puntate.

  39. Froid scrive:

    In linea generale quello che emerge dai commenti (con cui concordo per la maggiore) è che si pretende un po’ troppo da una trasposizione di un libro che fa della complessità e della magnifica costruzione dei personaggi il suo punto di forza. La serie tv ovviamente non ha la possibilità di plasmare come vorrebbe persone et situazioni perchè, per necessità, non può farlo. Detto questo, a mio avviso la pecca più grossa di GOT è il quasi totale silenzio su ciò che sta dietro la storia, l’elemento divino/soprannaturale ed ineluttabile che permea il mondo di ASOIAF. Winter is coming ma sullo schermo ce ne accorgiamo ben poco.

  40. Pogo scrive:

    Rumenta ha scritto:

    nella serie almeno il figlio è stato più “umanizzato”, in fondo è un ragazzetto ed è pure giusto che ogni tanto decida le cose col pisello.

    Guardi il mondo dal 2013. ASOIAF guarda all’Europa Occidentale a cavallo tra il 1100 e il 1300. Fino a 100 anni fa, a 17 anni qualcuno era già padre e lavorava i campi o nelle fabbriche. In Italia.
    Un figlio di Lord, di 17 anni, nel 1100 è già un condottiero (lo era nell’antica Roma, figurarsi con l’esasperazione del nobilato di sangue). Non l’hanno umanizzato. L’hanno rimbecillito.
    I POV del libro chiariscono che è Catelyn a commettere errori, non Robb (tranne quello finale).
    Quanto alla complessità, quello del libro è molto più complesso, con l’inganno ordito da Tywin, i Westerling che si sono prestati, il Nord in subbuglio, Bolton che si prepara al tradimento. Non si può riassumere la storia di Robb del libro in una frase tanto facilmente: cosa che invece si può con quello della serie tv. Cioè il bamboccio guidato dall’ormone.

    La coerenza interna del racconto è solo un merito del racconto (ce l’hanno raccontato così ma almeno è coerente): infatti è innegabile che fili il discorso, ma non c’entra nulla con i valori e le emozioni che arrivano dal libro. Lia ha detto benissimo, se la sono giocata male.
    Il problema del RW, non è che debba funzionare perché inaspettato o meno: il problema è che lì avviene un evento devastante sul piano emotivo. Cioè nel massimo momento di riscatto di un popolo intero, un tradimento distrugge in un attimo l’aspettativa di rivalsa.
    Questa cosa passerà nello show? Secondo me, passerà solo la sorpresa, non la distruzione emotiva. Ci sarà qualcuno che dirà, tra i neofiti, “che doveva aspettarselo” etc…
    Invece leggendo il libro, anche gli anti-Stark (non ne conosco, però esistono) non possono rimanere che di sasso.

    Rumenta ha scritto:

    E questo, secondo me, è l’importante.

    Secondo me l’importante è anche come si arriva a un punto. Come hanno fatto B&W per me è scialbo e senza mordente. Come ha fatto Martin è esagerato.

    Kowalsky ha scritto:

    La cosa interessante è anche che sta venendo meno puntata dopo puntata la presunta superiorità morale degli Stark sui Lannister

    Cosa che non sta da nessuna parte, per l’appunto (una evidente stortura creata da B&W)… e comunque Robb non arriva a ACOK prendendo consapevolezza di chi gli sta intorno. Lo sa già. Si fida di più dei vassalli di cui si fidava di più il padre. Si fida di meno (e perciò li tiene più vicini) quelli che sa benissimo essere meno amanti degli Stark, cioè i Karstak e i Bolton.
    A ogni modo, la cosa che i Karstak se ne vanno e va via mezzo esercito è ridicola, pure se fosse una comedy.

  41. Pogo scrive:

    Lia ha scritto:

    Lo trovo molto più “umano” nel libro

    Quoto al 99% tutto ciò che hai scritto (l’1% è nella differenziazione del perché si sposa Robb). Mi hai così risparmiato un intervento molto più lungo di quel che non ho già fatto! ;-)

    Cassandra ha scritto:

    Intanto perché già durante la lettura non mi aveva affatto dato l’impressione di essere una “pazza isterica e ninfomane maniaca del controllo” nei primi libri

    Gli occhi della verità sono quelli di Tyrion. Non solo perché Tyrion è la verità in ASOIAF (ogni cosa che pensa e quindi dice per noi lettori è pura e semplice verità), ma perché la Cersei con i POV di AFFC, è esattamente ciò che Tyrion “ci ha già detto” nei primi tre libri [e a volte esterna i suoi pensieri, tipo il dialogo con Lancel, a proposito di ninfomania*].
    Cersei può piacere o no, ma è uno dei personaggi più neri di ASOIAF. Alcuni dei valori [negativi nel suo caso: dalla prostituzione morale/intellettuale alla rimozione deontologica del male etc...] che porta con se sono molto spesso anche quelli vincenti nel nostro mondo ed è questa una chiave di lettura del personaggio che la rendono così affascinante e odiosa nel libro di Martin.

    Froid ha scritto:

    La serie tv ovviamente non ha la possibilità di plasmare come vorrebbe persone et situazioni perchè, per necessità, non può farlo.

    Vero, però è altrettanto vero che tutto è una questione di scelte, anche nella necessità. Faccio maritare Robb fuori campo con una Westerling o scelgo Talisa? Ecco. Questione di scelta…

  42. Cassandra scrive:

    Pogo ha scritto:

    Gli occhi della verità sono quelli di Tyrion. Non solo perché Tyrion è la verità in ASOIAF (ogni cosa che pensa e quindi dice per noi lettori è pura e semplice verità), ma perché la Cersei con i POV di AFFC, è esattamente ciò che Tyrion “ci ha già detto” nei primi tre libri [e a volte esterna i suoi pensieri, tipo il dialogo con Lancel, a proposito di ninfomania*].
    Cersei può piacere o no, ma è uno dei personaggi più neri di ASOIAF. Alcuni dei valori [negativi nel suo caso: dalla prostituzione morale/intellettuale alla rimozione deontologica del male etc...] che porta con se sono molto spesso anche quelli vincenti nel nostro mondo ed è questa una chiave di lettura del personaggio che la rendono così affascinante e odiosa nel libro di Martin.

    La penso in modo completamente diverso.
    Non credo che Tyrion, o alcun altro personaggio in Asoiaf, rappresenti la verità della storia. Conosco solo reliable narrators, e anche su di loro il lettore può fare affidamento solo relativamente (sostanzialmente a quello che vedono e gli succede, non a come lo interpretano, e già quello che congetturano è discutibile; può essere un frammento della verità, ma non LA verità).
    Tyrion osserva molto, ragiona e intuisce giusto, è geniale, ma non infallibile nè onnisciente. Per esempio, in Dance sente Jorah dire che vuole portarlo “dalla regina” e pensa subito che lo stia per riconsegnare a Cersei: invece, scopre molto più tardi che ser Jorah intendeva Daenerys, ed è lui il primo a trovare amaramente comica la limitatezza delle sue percezioni. E Cersei come appare dai propri POV è tutt’altro da quella che era apparsa fino ad allora, anche dai pov di Tyrion, senza considerare poi che il personaggio è cambiato nel corso della storia. Tyrion non ha mai saputo della profezia, il che equivale pressocché a non sapere la metà delle cose che passavano nella testa di sua sorella. La riesce a comprendere bene lo stesso, a manipolarla e farsi beffe di lei, ma non la vede per quella che è. Tra l’altro, la diversità dei punti di vista è quel che ho sempre considerato uno degli aspetti più interessanti di Asoiaf narrativamente, perché era appunto un frammentare la realtà nelle numerosissime persone che la vivono e affidare a ciascuna di loro una porzione di “verità” -mi sembra anzi che la polarizzazione della ragione e della verità stessa sia proprio una delle cose che Martin volesse evitare.
    Cersei può piacere o no, ma può essere considerata uno dei personaggi più neri di Asoiaf, non lo è a priori e per tutti, semplicemente perché i valori di cui la si ritiene portatrice sono soggettivi.
    Per esempio, per te prostituzione morale/intellettuale e ninfomania (ancora, non capisco né l’una né l’altra. Una donna che cede a impulsi sessuali perfettamente legittimi di per sé è una ninfomane?), per me tra gli altri l’amore materno, la corruzione del potere e l’inadeguatezza.
    Se dovessi compilare il mio elenco dei personaggi più neri, ci sarebbero Ramsay Snow, Roose Bolton, Littlefinger, Gregor Clegane, per cui provo orrore spontaneo e privi di redeeming qualities degne di nota, a mio parere. Invece Cersei, egoista, paranoica, crudele com’è, ma anche disperata, sola, infelice, mezza pazza e ottusa ha finito per farmi soprattutto pena, cosa che basta per me a escluderla dalla black list.
    Poi ci sarebbe da discutere su cosa intendere esattamente per personaggi “neri”: per esempio se ci si fonda solo sui valori di cui sono presumibilmente portatori (consapevolmente o no, beninteso), anche Arya può essere nerissima (la perdita dell’innocenza infantile, l’incapacità di perdonare e quindi di superare il dolore, lo sprofondare sempre più nell’odio e nella violenza pur di non dimenticare, la rinuncia alla speranza, la perdita dell’identità ecc).

  43. Kowalsky scrive:

    Pogo ha scritto:

    Cosa che non sta da nessuna parte, per l’appunto (una evidente stortura creata da B&W)…

    E perchè mai?
    Nei libri cominciamo a conoscere Westeros dagli occhi degli Stark, e attraverso i loro occhi vediamo una corte del sud decadente, in cui regnano ubriaconi e incestuosi pronti a servirsi di vassalli sub umani come il Mastino e la Montagna, sempre attraverso gli occhi degli Stark il nord è presentato come un regno di grandi valori antichi, di onore, di giustiza pesante ma certa.
    Poi lentamente attraverso altri punti di visto cominciamo a capire che anche gli Stark hanno degli alleati non proprio carini come i Bolton, che grazie al loro senso dell’onore hanno buttato nella rovina della guerra il popolo, che il buon Ned ha sostenuto una ribellione che non aveva più legittimità della successione a Jeoffry, che il loro stesso senso dell’onore per cui sono disposti a fare le guerre spesso cade quando si tratta di sentire odore di donna…

  44. Pogo scrive:

    Cassandra ha scritto:

    Non credo che Tyrion, o alcun altro personaggio in Asoiaf, rappresenti la verità della storia.

    Devo fare alcune precisazioni, perché è evidente che ti ho spinto a scrivere così tanto sulla base di un’idea che ti è arrivata sbagliata: Tyrion non è la verità della storia, ma “la verità”. Credevo si capisse evitando argomentazioni: Tyrion mente o prende in giro molto spesso gli altri nella storia, ma quando è evidente che c’è esternalizzazione del pensiero narrativo della storia, lui è l’unico personaggio che si ancora alla nostra realtà. Lo è perché è un deforme, un “giullare”, uno che nella storia rappresenta il lapalissiano “è ciò che è” [ricordarsi quando apostrofa Jon Snow come quello che è, perché lo è]. Tyrion è la verità del nostro mondo in ASOIAF.

    Cassandra ha scritto:

    per te prostituzione morale/intellettuale e ninfomania (ancora, non capisco né l’una né l’altra. Una donna che cede a impulsi sessuali perfettamente legittimi di per sé è una ninfomane?)

    scusa ma io non ho mai scritto che la ninfomania è un valore negativo (infatti se incontrassi una ninfomane mica sarei scontento… d’altronde non è che io sia un tipo che schifa il sesso), abbi pazienza. Facciamo chiarezza su questa cosa, prima che iniziamo a scrivere 100 repliche inutili [e che qualcun altro intervenga a dire che sono maschilista etc...].
    Quando ho scritto di ninfomania, intendevo ciò che doveva essere Cersei, invece non è sullo schermo. Non c’entra nulla dei valori di cui è portatrice (che a titolo di esempio ho elencato nell’ultimo intervento, come la rimozione del male). La “ninfomania” di Cersei è espressione della mancanza di Jaime (infatti lei usa il corpo per ottenere favori, a meno che non ci sia Jaime nelle vicinanze), non è una condizione patologica. Per questo ho scritto che sullo schermo questa cosa non è passata. E mi chiedo come arriveranno alla passeggiata del pentimento.

    Quindi togliamo la “ninfomania” dall’equazione.
    I valori che tu vedi, non sono valori. Sono istinti (protezione materna) o capacità (inadeguatezza): anche Tony Soprano ha un istinto paterno e familistico esagerato. Però sempre nero è. Sempre valori sbagliati porta con sé.
    Il problema è che se uno dice “nero”, qualcuno pensa che il personaggio sia monodimensionale. La questione della scala di grigi è una sciocchezza (o meglio, la scala di grigi è quella cosa che determina le gradazioni tra il bianco e il nero e che è presente in tutti noi, neri e bianchi).
    Se uccido infanti innocenti per salvare il trono di mio figlio, non è che si può dire “sì, ma l’ha fatto per il trono di suo figlio e non far scoprire l’incesto”. Nessun ma. Sono un mostro e basta. Anche se poi do in beneficenza metà delle mie ricchezze per la ricerca sul cancro (scala di grigio del mio essere nero).
    Cersei è un nero fantastico, perché è il personaggio che più di tutti rimuove il male ontologicamente. Gli altri che fanno del male (i Bolton su tutti) non lo rimuovono. Ne godono.
    Cersei no. Cersei “elimina” il male dall’equazione. Personaggio fantastico scritto da Martin.
    Sullo schermo non è così. Peccato.

    Ah, Arya è un personaggio bianco fantastico: usa tutti gli strumenti del nero… ;-)

    P.S. ovviamente io uso il termine “ninfomania” con l’accezione gergale, perché la patologia in sé, come sappiamo, è da almeno 20 anni che non esiste più…

  45. Rumenta scrive:

    @ Pogo
    … e infatti i risultati dei vari re ragazzini da Eliogabalo in poi sono stati quasi sempre davvero SORPRENDENTI :D
    Scherzi a parte, valutare la serie con gli occhi verso il passato, PER ME, è demenziale. Nel passato non c’erano draghi, ne altofuoco, né inverni che duravano anni, né zombi emersi dai ghiacci per cui la verosimiglianza è a mignotte da un BEL pezzo, per cui non sarà un adolescente che si comporta da tale (secondo i canoni del XX secolo) a risultare fuoriluogo. GOT è un prodotto POP degli anni 2000 e ad un pubblico contemporaneo si deve rivolgere. Potrei anche dire che, come i libri, ha un certo orientamento ai teenagers pur non essendo un prodotto specifico per questa fascia. Ma è evidente fra i 16-20 tendi ad immedesimarti in personaggi come Jon Snow o Robb Stark o Daeneris o Arya o Sansa (non mettiamo fine alle umane possibilità :D ) o in Tyrion (che in fondo parla agli emarginati senza limiti di sesso, età, religione, censo e quindi ancora una volta ai ragazzi) che, guarda caso, sono fra i protagonisti principali della serie.

    Se posso permettermi, secondo me seguire la serie per ricercare cose specifiche che c’erano piaciute nei libri non funziona. Si resta per forza delusi da qualcosa. Secondo me occorre distaccarsi e vedere dove va la serie sulle sue gambe senza pretendere che quello che ha emozionato, colpito, atterrito a noi sia comune al sentire universale e lasciarsi quindi trascinare da questa nuova narrazione. Con questo non dico che siano belli bravi bis, sbaglieranno pure loro (ad esempio la nuovo attore della Montagna, per me, è più che toppato, non fa paura a nessuno ed è troppo pulitino, aridatece Conan Steven! :D ).

    Detto questo, mi unisco a chi vuole tirare gavettoni di urina a Talysa, perché è un personaggio davvero insignificante. ;)

    Per quanto riguarda il discorso della verità, molto interessante, ma il bello di Martin è proprio l’averla eliminata (superando un limite del fantasy “classico”) e consegnare la narrazione ai “III Sides To Every Story” lasciando poi la costruzione della “”"”verità”"”" al lettore.

    Aggiungo l’ultima cosa, spesso, dalla visione della serie, ho l’impressione che Martin stia sfruttando la situazione per sottolineare aspetti ulteriori ai libri. La confessione dello sterminatore di re è un momento SPLENDIDO che va a braccetto a quando, in catene, disse “obbedisci a tuo padre, al re, proteggi il re, il popolo, tanti giuramenti” che è un dettaglio sul suo dilemma interiore che nei libri non emerge. Nel tf Jaime è molto vicino a Theon come personaggio. Oppresso da una figura paterna incombente e profondamente dubbioso di sé stesso con la differenza che J cerca l’approvazione del mondo, T quella del padre.

  46. Cassandra scrive:

    Pogo ha scritto:

    Tyrion non è la verità della storia, ma “la verità”. Credevo si capisse evitando argomentazioni: Tyrion mente o prende in giro molto spesso gli altri nella storia, ma quando è evidente che c’è esternalizzazione del pensiero narrativo della storia, lui è l’unico personaggio che si ancora alla nostra realtà. Lo è perché è un deforme, un “giullare”, uno che nella storia rappresenta il lapalissiano “è ciò che è” [ricordarsi quando apostrofa Jon Snow come quello che è, perché lo è]. Tyrion è la verità del nostro mondo in ASOIAF.

    L’unico personaggio che si ancora alla nostra realtà di lettori? La verità del nostro mondo in Asoiaf? Perché, perché l’unico, in che senso? Se non è una questione di reliability (cioè di poter prendere per “vere” le cose che racconta) ma trascende i confini della storia stessa, ammetto candidamente di non avere idea di cosa tu voglia dire. Del resto non ho neanche idea di quale sia la verità del nostro mondo, o sta’ certo che se lo sapessi non sarei a scrivere qui. Perciò o facciamo cadere il discorso o sei costretto a spendere due parole per illuminarmi, temo.

    Togliamo pure la ninfomania dall’equazione, perché da come ti sei spiegato adesso vedo che non la intendi in senso negativo né letterale. Poi figurati, non volevo certo attrarti addosso accuse di sessismo, ma nemmeno avevo modo di capire che la intendessi come “espressione della mancanza di Jaime” piuttosto che, per dire, la ricerca compulsiva di nuovi partner.
    Riguardo il resto del tuo ragionamento, mi rendo conto che le nostre opinioni divergono nell’assunto di base: per te la scala di grigi è una sciocchezza, per me è una sciocchezza il caratterizzare persone e personaggi “neri o bianchi”. Per me è impensabile giudicare qualcuno “un mostro e basta”. E non si tratta di giustificare o difendere atrocità varie, solo di non ritenere che racchiudano l’intera essenza di qualcuno (per cui, sommando fatti e misfatti, alla fine uno è matematicamente nero o bianco, scusa la commistione di gerghi), indipendentemente poi dai parametri di giudizio che si usano per valutarle (morali, giuridici, religiosi e quant’altro).
    Per valori, intendevo non solo quelli tecnicamente intesi come tali, gli ideali, ma in generale il complesso di “caratteristiche” di cui un personaggio può considerarsi portatore (quelle che fanno talmente parte di lui da “caratterizzarlo”, appunto), che possono essere desunte quindi anche da istinti e capacità, e che non considero unitariamente “giusti” o “sbagliati” (alcuni possono essere giusti o condivisibili, altri no).
    Sulla differenza tra il nero di Cersei e quello dei Bolton, credo di seguirti e di essere d’accordo, anche se non proprio nei tuoi stessi termini.
    Su Arya, idem come sopra: non capisco, ma ho la sensazione che pur capendo non condividerei xD

  47. Beth scrive:

    Io adoro i vostri commenti ragazzi, mi sembra di rileggere i libri.. grazie <3 Comunque nel libro la scena di sesso di Jon Snow è molto più timida e titubante inizialmente, piena di paura, voglia, e poi passione, sensi di colpa.. quel povero attore è proprio cane, lasciatemelo dire. Quanto a Selyse.. beh io cercavo i baffi eccome!! questa non mi è sembrata la brutta e stupida Regina dei libri.. per non parlare dei feti in formaldeide…vabbeh.
    Bellissima puntata comunque, la scena di Jaime e Brienne davvero da brividi!

  48. Cassandra scrive:

    Pogo ha scritto:

    I POV del libro chiariscono che è Catelyn a commettere errori, non Robb (tranne quello finale).

    Ehm, scusa, quali?
    Le riconosco l’aver rapito Tyrion (che NON equivale all’aver iniziato la guerra), ma poi?
    - Nei libri, Catelyn suggerisce a Robb di andare da Renly per provare a fare causa comune contro i Lannister; nel tf hanno rivoltato la cosa, facendo tra l’altro perdere il senso del fatto che Robb, temibile guerriero e abile comandante, non ha un’acuta sensibilità politico-diplomatica, e che invece Catelyn in questo campo ha più intuito ed esperienza.
    - Nei libri, Catelyn consiglia a Robb di non inviare Theon a trattare con i Greyjoy, perché consapevole dell’importanza della sua posizione di ostaggio; nel tf, lei considera Balon Greyjoy inaffidabile a prescindere. Di nuovo non si rende giustizia al suo buonsenso, e di nuovo sono due errori per Robb già nei libri.
    - Nei libri, Catelyn sembra l’unica che, pur dubbiosa all’inizio, abbia capito l’importanza che i metalupi rivestono per la sicurezza dei suoi figli (come quando consiglia a Robb di mandar via il Frey attaccato dai Grey Wind); nel tf quest’aspetto è completamente perso (ma possono ancora rimediare in extremis).
    - Sia nei libri che nel tf, vivaddio, è lei a stringere l’alleanza con i Frey, assolutamente necessaria, e Robb a romperla.
    - Nei libri, quando prova a suggerire a Robb di arrendersi, lui mette in dubbio il suo amore per la sua famiglia. Finiscono massacrati poco dopo dai loro alleati. (non dico che Robb avrebbe dovuto arrendersi; solo, che era una mossa politicamente saggia quantomeno considerarlo, cosa che the boy king non ha voluto fare per principio.)
    - Nei libri, insiste perché Arya e Sansa siano scambiate contro Jaime, ma due ragazze non valgono abbastanza e Robb rischierebbe di perdere credibilità se cedesse; ora lo sanno Roose Bolton e Littlefinger quanto valgono due Stark.
    Che poi le sue intenzioni non vadano a buon fine (perché Renly muore o perché Stannis non ne vuol sapere o perché Robb è strasicuro del suo amico) è un altro discorso, e difficilmente la si può considerare colpa sua.

    In generale, come avevo solo accennato più sopra, la Catelyn del tf è davvero un altro personaggio rispetto a quella dei libri. E’ come se gli showrunner avessero preso appunti di tutte le accuse, la maggior parte delle quali piuttosto insensate, mosse negli anni a Catelyn da lettori arrabbiati (gli stessi, in genere, secondo cui Sansa ha ucciso Ned) e le avessero avallate facendole fare come questi fan avrebbero preferito, ossia l’opposto. E tutto questo a vantaggio (nell’intenzione degli sceneggiatori) di Robb, che è quello a prendere tutte le decisioni, a indignarsi che la madre liberi Jaime, a rinchiuderla ecc. Alla fine, invece, entrambi i personaggi ne escono irriconoscibili e nello show non funzionano.

  49. Keevan scrive:

    @ Cassandra:
    Catelyn rapisce Tyrion e libera Jaime, non mi sembrano 2 scelte che definirei azzeccate, viste anche le conseguenze (faida coi Lannister e ritorno a casa degli uomini del nord)

  50. klatu scrive:

    Pogo ha scritto:

    Cersei è un nero fantastico, perché è il personaggio che più di tutti rimuove il male ontologicamente. Gli altri che fanno del male (i Bolton su tutti) non lo rimuovono. Ne godono.
    Cersei no. Cersei “elimina” il male dall’equazione. Personaggio fantastico scritto da Martin.

    Hai colto micidialmente nel segno. I Bolton sono due agghiaccianti “cattivi” che rientrano (specie Ramsay) nella categoria dei sadici. Cersei invece è infinitamente più inquietante, almeno quella dei libri. La sua rimozione del male credo si esemplifichi perfettamente nel suo comportamento verso un personaggio minore: quella dama, figlia di Lady Tanda e sorella di Lollys, il cui marito è stato ucciso da Bronn e che le chiede aiuto. Cersei, dopo averla avuta come amica e dama di compagnia la manda direttamente nelle grinfie di Qyburn per i suoi esperimenti. Senza pensarci un attimo e senza rimorso.
    Rumenta ha scritto:

    GOT è un prodotto POP degli anni 2000 e ad un pubblico contemporaneo si deve rivolgere. Potrei anche dire che, come i libri, ha un certo orientamento ai teenagers pur non essendo un prodotto specifico per questa fascia. Ma è evidente fra i 16-20 tendi ad immedesimarti in personaggi come Jon Snow o Robb Stark o Daeneris o Arya o Sansa (non mettiamo fine alle umane possibilità ) o in Tyrion (che in fondo parla agli emarginati senza limiti di sesso, età, religione, censo e quindi ancora una volta ai ragazzi) che, guarda caso, sono fra i protagonisti principali della serie.
    …………………………….Per quanto riguarda il discorso della verità, molto interessante, ma il bello di Martin è proprio l’averla eliminata (superando un limite del fantasy “classico”) e consegnare la narrazione ai “III Sides To Every Story” lasciando poi la costruzione della “”””verità”””” al lettore.

    Quando parli di GOT intendi anche i libri? Perché per me i libri non hanno niente di pop. E per il discorso sulla diversa percezione della giovinezza ( oggi sentiamo gente che si definisce ” sono un ragazzo di 30 anni”) consiglio il film Master e Commander, dove un ragazzetto di 13 anni conduce l’attacco a una nave nemica e si ritrova con un braccio amputato.
    Per il discorso sulla “verità” invece, penso che Pogo intenda tutt’altro, e cioè che noi vediamo il mondo di ASOIAF con gli occhi di Tyrion. Tyrion è nostro contemporaneo e il nostro aggancio al mondo descritto da Martin, gli altri personaggi sono portatori di valori che possono benissimo essere alla base della nostra cultura ma come personaggi essi rimangono per così dire “prigionieri” del loro tempo. Tyrion come nano è “altro”, il suo isolamento e la sua intelligenza lo rendono in un certo senso indipendente e immune dai pregiudizi e dai luoghi comuni che inevitabilmente accompagnano i ragionamenti degli altri personaggi.
    Che sbagli il giudizio su Danaerys o faccia errori non significa nulla, è un essere umano e inevitabilemnte commette errori. E anche il fatto che Martin lasci al lettore la scelta di giudicare i personaggi presentando diversi POV non contraddice il ruolo di Tyrion.

  51. Pogo scrive:

    [Sembra che io debba un po' di risposte... iniziamo dall'alto verso il basso... :-D ]

    Rumenta ha scritto:

    Scherzi a parte, valutare la serie con gli occhi verso il passato, PER ME, è demenziale.

    Non mi autocito per risparmiare spazio, ma vorrei sapere dove ho detto che bisogna guardare con gli occhi verso il passato. Io ho scritto chiaro e tondo, che ASOIAF guarda al 1100-1300 (e mi sono pure sbagliato, perché se si valuta bene, bisogna spostare di 100 anni il tutto – anche per una questione di araldica e altro – quindi dire che ASOIAF guarda al 1200-1490, con particolare attenzione alla guerra delle due rose).
    Non siamo noi che dobbiamo guardare con gli occhi del passato: è ASOIAF che prende in prestito il nostro Medioevo. Possiamo guardalo come ci pare, tranne che con gli occhi del 2013 (il 17enne non è un teenager nel mondo di Martin… e le donne sposano al primo mestruo… nemmeno più Sansa è teenager).

    Rumenta ha scritto:

    GOT è un prodotto POP degli anni 2000 e ad un pubblico contemporaneo si deve rivolgere. [...] Ma è evidente fra i 16-20 tendi ad immedesimarti in personaggi come Jon Snow o Robb Stark o Daeneris o Arya

    Se ti riferisci alla serie tv (visto che parli di “GOT”) non sono d’accordo, ma capisco e non nego tu possa aver ragione [d'altronde Jon è un emo fatto apposta per la fascia poco sopra la maggiore età]. Se ti riferisci a ASOIAF hai scritto una puttanata. La più colta offesa si sia mai letta sulla saga, ma pur sempre una sciocchezza.
    E sul fatto che ti immedesimi – nei libri – su Jon, Robb etc… se sei un teenager, non posso saperlo. Quando ero teenager nemmeno era uscito ASOIAF… Nel Jon del libro mi immedesimo anche io…

    Che poi sull’avere certe aspettative. Io non le ho, ma mi piace giudicare scevro sia da ogni pregiudizio, sia da condiscendenza a priori.

    Kowalsky ha scritto:

    anche gli Stark hanno degli alleati non proprio carini come i Bolton. [...] Ned ha sostenuto una ribellione che non aveva più legittimità della successione a Jeoffry, che il loro stesso senso dell’onore per cui sono disposti a fare le guerre spesso cade quando si tratta di sentire odore di donna

    1) e che c’entrano gli Stark se i Bolton e i Karstak sono solo degli schifosi?
    2) la ribellione sostenuta da Ned aveva legittimità eccome: Aerys gli ha bruciato il padre e ucciso il fratello… una ribellione non è una pretesa.
    3) profumo di donna? Boh…

  52. Pogo scrive:

    Cassandra ha scritto:

    Perciò o facciamo cadere il discorso o sei costretto a spendere due parole per illuminarmi, temo.

    Lo ha già fatto Klatu per me, quindi aggiungo solo una nota: a volte, se si legge con attenzione, Tyrion è l’unica voce di Martin (che non è la verità della storia, ma la verità di ciò che Martin ha costruito).

    Cassandra ha scritto:

    Per me è impensabile giudicare qualcuno “un mostro e basta”

    Me la fai troppo facile: Hitler, Mussolini, Stalin… continuo?
    Hitler ha amato Eva Braun. Amava i cani. Eppure è il principale autore del più immane disastro umano della storia…
    Tutti noi siamo bianchi e neri contemporaneamente. La “scala di grigi” è solo una manifestazione sfumata del bianco o del nero, ma non determina la persona. Solo uno dei due può essere predominante…

    Cassandra ha scritto:

    Ehm, scusa, quali?

    [sono d'accordo che entrambi non funzionano nello show]
    Ti ha già risposto Keevan.
    Comunque Catelyn si macchia dell’errore principale, quello che scatena una serie di forzature da parte di Robb, alle quali è costretto. L’errore è liberare Jaime.
    Non devo star qui a spiegare che disastro immane produce quell’errore, vero?
    Infine, fammi dire una cosa su Theon: il punto è ciò che Martin mette in mostra. Non ciò che noi valutiamo seduti mentre leggiamo il libro. Robb commette l’errore di fidarsi del concetto di nobiltà che dovrebbe avere la famiglia Greyjoy; ma il tradimento di Theon no è colpa di Robb.
    Perché in linea di principio, le strade sono due: o ti fidi di chi ti sta accanto (in famiglia, nel lavoro, nella vita di tutti i giorni) o non ti fidi di “nessuno” e vivi un po’ nella paranoia (non rivelo niente ai miei colleghi perché potrebbero fregarmi l’idea etc…). Per fortuna nella vita, per la maggior parte, puoi anche fare un mix che apre alla fiducia quando sei sufficientemente in sintonia con chi ti sta affianco.
    Se sei un generale, però, non puoi farlo. O ti fidi del tuo colonnello o non ti fidi. Se non ti fidi le guerre non le vinci, perché non le puoi combattere da solo: allora devi “costringere” il colonnello a esserti fedele. In ASOIAF, però, questo possono farlo i Lannister. Non gli Stark.

    klatu ha scritto:

    Tyrion come nano è “altro”, il suo isolamento e la sua intelligenza lo rendono in un certo senso indipendente e immune dai pregiudizi e dai luoghi comuni che inevitabilmente accompagnano i ragionamenti degli altri personaggi.

    Grazie Klatu. Mi risparmi una spiegazione! :-)

  53. Lia scrive:

    Pogo ha scritto:

    Quoto al 99% tutto ciò che hai scritto (l’1% è nella differenziazione del perché si sposa Robb). Mi hai così risparmiato un intervento molto più lungo di quel che non ho già fatto!

    sono contenta anche per quell’1% su cui non concordiamo, perchè significa che l’azione di Robb può avere più piani di lettura che non siano l’”oggi ho voglia di gnocca” della serie. XD

    Per quanto riguarda Cat, non penso sia stata l’unica a commettere degli errori. Il punto è che la gravità dei suoi errori è molto più pesante di quella degli altri.

    Rumenta ha scritto:

    Se posso permettermi, secondo me seguire la serie per ricercare cose specifiche che c’erano piaciute nei libri non funziona. Si resta per forza delusi da qualcosa. Secondo me occorre distaccarsi e vedere dove va la serie sulle sue gambe senza pretendere che quello che ha emozionato, colpito, atterrito a noi sia comune al sentire universale e lasciarsi quindi trascinare da questa nuova narrazione. Con questo non dico che siano belli bravi bis, sbaglieranno pure loro (ad esempio la nuovo attore della Montagna, per me, è più che toppato, non fa paura a nessuno ed è troppo pulitino, aridatece Conan Steven! ).

    Che ci si creda o meno, è lo spirito con cui guardo la serie. :) Tento di tenere serie e libri il più separati possibile. A volte però vedo dei clamorosi buchi nell’acqua che, a mio modo di vedere, non fanno bene alla serie stessa. Se i cambiamenti alla storyline di Robb o Jon avessero giovato alla narrazione, penso che sarei riuscita a digerirli senza troppi patemi d’animo. Poi, ovviamente, sta alla sensibilità e ai gusti di ciascuno giudicare il prodotto finale.

  54. Kowalsky scrive:

    Pogo ha scritto:

    1) e che c’entrano gli Stark se i Bolton e i Karstak sono solo degli schifosi?
    2) la ribellione sostenuta da Ned aveva legittimità eccome: Aerys gli ha bruciato il padre e ucciso il fratello… una ribellione non è una pretesa.
    3) profumo di donna? Boh…

    1) Vuol dire semplicemente che prima vediamo gli Stark, specialmente Arya col suo ragazzo del fornaro, dipingersi come moralmente superiori perchè i Lannister hanno i vassalli cattivi come la Montagna e il Mastino, invece poi scopriamo che i vassalli bestiali ce li hanno anche gli Stark
    2) Quelchel’è. Fatto sta che il suo legittimismo è a corrente alternata, e che ha fatto la ribellione esattamente con quelli di cui si sente moralmente superiore
    3) Ned si fa un bastardo durante la guerra, Robb rompe il patto con i Frey. Il famoso pelo che tira più del carro di buoi

  55. Lia scrive:

    @ Kowalsky:

    1) Gli Stark non si sono dichiarati moralmente superiori in base al comportamento dei loro bannermen. Semmai in base al loro proprio comportamento. Forse Arya credeva che il codice Stark valesse per tutti gli uomini del Nord. Ha imparato che non è così.

    2) Legittimismo a corrente alternata? In che senso? Nella ribellione contro Aerys, Ned è ben consapevole di combattere contro il suo legittimo Re. Ma si è trattata di una guerra di difesa. Aerys aveva ordinato di farlo uccidere (oltre ad aver ammazzato il padre e il fratello). Joffrey è un Re illegittimo. Mi pare che le due situazioni non siano comparabili. Imho un conto è chi combatte contro un Re demente legittimo per difendersi e liberarsi del suddetto Re demente, un altro è chi combatte a favore di un Re demente illegittimo per i propri tornaconti personali. Per quanto riguarda le alleanze, ricordo che Tywin rimase fuori dal conflitto per tutta la sua durata, aspettando buono buono di sapere chi l’avrebbe spuntata. Entrò all’ultimissimo, dopo la battaglia del Tridente, quando i giochi erano praticamente fatti, saccheggiando King’s Landing e facendo fuori gli eredi Targaryen per ingraziarsi il nuovo Re Robert. E ci fu una rottura tra Ned e Robert per via di quello stesso fatto. Dubito che Ned abbia sottoscritto quella “alleanza (non concordata) dell’ultimo minuto”. Ma, se anche fossero stati alleati dal primo minuto, non capisco quale sia il punto sinceramente.

    3) Passi per Robb, ma non dirmi che credi davvero alla prima affermazione! XD

  56. from0tohero scrive:

    Kowalsky ha scritto:

    Ned si fa un bastardo durante la guerra

    Ah si??????Froid ha scritto:

    Detto questo, a mio avviso la pecca più grossa di GOT è il quasi totale silenzio su ciò che sta dietro la storia, l’elemento divino/soprannaturale ed ineluttabile che permea il mondo di ASOIAF. Winter is coming ma sullo schermo ce ne accorgiamo ben poco.

    Mirabile esempio di sintesi…. Non avresti potuto esprimere meglio le mie sensazioni sulla serie.

  57. Rumenta scrive:

    Pogo, tu stesso hai scritto:
    “Guardi il mondo dal 2013. ASOIAF guarda all’Europa Occidentale a cavallo tra il 1100 e il 1300.”
    E certo che lo guardo con questi occhi, non è un romanzo storico, è un romanzo fantasy esteticamente in parte ispirato all’Europa (manco alla sola Britannia) dell’anno 1000. Ma finiscono qui, per quanto mi riguarda, i termini di ispirazione e la “veridicità storica”, per cui che da noi, nel nostro mondo, ci fossero condottieri poco più che ragazzi, non cambia il modo in cui ci approcciamo a questi personaggi e a come tendiamo a giustificarne le azioni. Per cui, insisto, un Robb pisello-drived non mi sconvolge. Ci sta. Fila. Mi rendo conto che la nostra opinione al riguardo sia inconciliante, per cui mi sa che è meglio che la fermiamo qui. :D

    Quanto al pubblico di riferimento… si tratta di Fantasy, e piaccia o no, non è un genere che si rivolge in prima battuta al mondo adulto. Non ci si è riusciti con Tolkien (Tolkien, cristo!) figuriamoci se può riuscirci uno scrittore immensamente meno dotato come Martin. E nonostante le cronache sia un low-fantasy, un qualcosa di nettamente più maturo della roba di Howard o della Zimmer-Bradley, in quel calderone a torto o ragione rientrano. Poi sarà puramente pregiudiziale, non ho voglia né tempo di approfondire quello che è a tutta evidenza un dato di fatto (facendo 100 i lettori quanti l’hanno iniziata a più di 40 anni?…. dico iniziata, perché ovviamente il ciccione bastardo ci ha fatto ben invecchiare… limortaccisua e del colesterolo che se lo porterà via).

    E’ un po’ come sostenere che il jazz sia un genere caro agli adolescenti e che gli Iron Maiden facciano dischi con una gran presa sugli over 50. :D Per quanto essere “vecchi” non pregiudichi godere del metallo o essere “giovani” non renda impossibile apprezzare robe complesse.

    Mi sa però che anche qui ci siamo pochi margini di incontro fra di noi. E direi che, alla fine, va pure bene così. L’esistenza di punti di vista diversi, anche fortemente, è sempre un elemento positivo.
    (e questo penso risponda pure a Kowalski)

    M’interessa invece il discorso della “verità” di Tyrion. Penso di aver afferrato quello che sostenete, in pratica Tyrion è il punto di vista di Martin. Di conseguenza Martin trova gli Stark dei presuntuosi imbecilli e tutti gli altri una manica di stronzi, escludendo i ragazzini innocenti. :D Ci sto! :D

    E pure il discorso sui bianchi e neri e grigi. Secondo me, il punto di vista di Pogo è un po’ troppo intransigente ma affatto privo di senso. Ci sono dei neri assoluti, ci sono dei bianchi assoluti ma secondo me ci sono anche tante tonalità di grigio. Concordo che dire che, in fondo, pure Hitler era vegetariano non lo rende un bravo ragazzo che ha fatto degli sbagli in buona fede, ma, per esempio, un Robespierre che di certo un brava persona non era è un soggetto che più si colloca fra le mezze tinte.

    Cersei non la trovo un nero assoluto, quelli semmai sono ditocorto o pycelle o joffrey, Cersei è una bestia ma per necessità e perché non è manco troppo sveglia, questo non la giustifica, ma rende possibile empatizzare financo con lei. Concordo che sia uno dei personaggi capolavoro di Martin e anche una “novità”, il villain di solito è uno come Tywin, astuto e perfetto. Cersei no, è decisamente più sfumata.

  58. Lia scrive:

    Rumenta ha scritto:

    M’interessa invece il discorso della “verità” di Tyrion. Penso di aver afferrato quello che sostenete, in pratica Tyrion è il punto di vista di Martin. Di conseguenza Martin trova gli Stark dei presuntuosi imbecilli e tutti gli altri una manica di stronzi, escludendo i ragazzini innocenti. Ci sto!

    Mah, io ho sempre trovato Tyrion piuttosto simpatetico verso gli Stark. Guarda come reagisce alla notizia che Theon ha preso Winterfell, ad esempio. O come parla al padre delle nozze rosse. Il rapporto più teso ce l’ha con Cat, ma non riesco a ricordare frasi dure di Tyrion contro Cat nemmeno dopo l’accaduto. A Ned riconosce vari difetti, tra cui un’eccessiva rigidità, ma mai m’è venuto in mente che lo ritenesse un cretino. Anzi penso avesse una certa “ammirazione” per Ned. Ovviamente ha tratto le sue conclusioni dall’esperienza di primo cavaliere di Ned e non voleva fare la sua stessa fine, anche se, a conti fatti, la stava per fare comunque (se non fosse stato salvato da Pod? o se non fosse stato liberato da Jaime?). A volte ho pure pensato che sotto sotto tifasse un pochino per gli Stark. XD Beh, di sicuro non tifava per suo padre in quella guerra (ricordo bene che è stato tentato anche dall’idea di aprire le porte di king’s landing a Stannis! XD).

  59. Pogo scrive:

    Rumenta ha scritto:

    Mi rendo conto che la nostra opinione al riguardo sia inconciliante

    Già. Anche se non accuso la storia della serie tv di essere incoerente. Accuso B&W di non essere stati all’altezza e hanno scelto una via superficiale [sono d'accordo con te che ci può stare un Robb così e non sono d'accordo con te che è un'ottica giusta con la quale guardare].

    Rumenta ha scritto:

    Quanto al pubblico di riferimento… si tratta di Fantasy, e piaccia o no, non è un genere che si rivolge in prima battuta al mondo adulto.

    Vado di fretta, ma ASOIAF è “solo” per adulti. I ragazzi sotto i 20 anni possono anche leggerlo, ma non ne capirebbero le immense sfumature. Martin ha scritto un affresco. Racconta storie di un mondo che non esiste con eventi improbabili e tanto soprannaturale per parlare d’altro.
    Convinto che riprenderemo in seguito questa discussione, per ora l’abbandono qui.

    Rumenta ha scritto:

    Poi sarà puramente pregiudiziale, non ho voglia né tempo di approfondire quello che è a tutta evidenza un dato di fatto (facendo 100 i lettori quanti l’hanno iniziata a più di 40 anni?…. dico iniziata, perché ovviamente il ciccione bastardo ci ha fatto ben invecchiare… limortaccisua e del colesterolo che se lo porterà via)

    Pregiudiziale sì. Non esistono statistiche in merito all’età dei lettori. Probabile che sulla spinta della serie tv, abbiano iniziato a leggere la saga più lettori over-40 che under-20.
    [e gli Iron Maiden no ti prego... davvero c'è ancora qualcuno che li ascolta? Anche tra i giovani?].

    Sul discorso Tyrion voce di Martin non proprio. Klatu ha spiegato meglio il concetto. Io ho aggiunto che “alcune volte” è la voce di Martin. Tyrion non è “prigioniero” dell’epoca fittizia nella quale si muove.

    Il nero e il bianco convivono dentro di noi. La scala del grigio è dove posizioniamo le cose che appartengono al nero e al bianco.
    Filosofia, del resto, che Martin ha inserito tra le varie tipologie nel suo romanzo: Arya, non a caso, finisce nella casa del Bianco e del Nero. Arya è un bianco che si appropria di tutti gli strumenti del nero [e mi dispiace il lavoro che ne stanno facendo su schermo... quella del libro è il più grande personaggio bambino degli ultimi 30 anni di letteratura].

  60. Cassandra scrive:

    klatu ha scritto:

    Per il discorso sulla “verità” invece, penso che Pogo intenda tutt’altro, e cioè che noi vediamo il mondo di ASOIAF con gli occhi di Tyrion. Tyrion è nostro contemporaneo e il nostro aggancio al mondo descritto da Martin, gli altri personaggi sono portatori di valori che possono benissimo essere alla base della nostra cultura ma come personaggi essi rimangono per così dire “prigionieri” del loro tempo. Tyrion come nano è “altro”, il suo isolamento e la sua intelligenza lo rendono in un certo senso indipendente e immune dai pregiudizi e dai luoghi comuni che inevitabilmente accompagnano i ragionamenti degli altri personaggi.
    Che sbagli il giudizio su Danaerys o faccia errori non significa nulla, è un essere umano e inevitabilemnte commette errori. E anche il fatto che Martin lasci al lettore la scelta di giudicare i personaggi presentando diversi POV non contraddice il ruolo di Tyrion.

    Grazie dell’esauriente spiegazione. Sono d’accordo, in linea di massima. Se Tyrion è ragionevolmente immune dai pregiudizi e luoghi comuni del suo mondo, non so però quanto alcuni di questi pregiudizi siano propri solo del suo mondo. Ho paura che Tyrion che rischierebbe di essere “altro” anche oggi rispetto a noi, non ci vuole un mondo a parte e indietro nel tempo perché nani deformi siano isolati e vilipesi. Ma questo è un altro discorso, ho capito quel che intendete circa il suo ruolo nella storia e in generale concordo.

    Pogo ha scritto:

    Me la fai troppo facile: Hitler, Mussolini, Stalin… continuo?
    Hitler ha amato Eva Braun. Amava i cani. Eppure è il principale autore del più immane disastro umano della storia…
    Tutti noi siamo bianchi e neri contemporaneamente. La “scala di grigi” è solo una manifestazione sfumata del bianco o del nero, ma non determina la persona. Solo uno dei due può essere predominante…

    Non è che scrivendo “per me è impensabile giudicare qualcuno un mostro e basta” ignorassi l’esistenza di quei tre figuri, o di innumerevoli altri anche ben più vicini a noi, se è per questo. E’ che proprio non li considero “mostri E BASTA”. Sono d’accordo sul fatto che siano mostri, ma non sull’ “e basta”. Per come la vedo io, dietro ai “mostri” sta un mondo che dicendo “e basta” ci si rifiuta di affrontare. Non si tratta di dire “eh ma amava i cani, eh ma a Monaco evitò la guerra, eh ma proteggeva Bulgakov” e quindi di giustificarli o, figuriamoci, difenderli: solo di riconoscere che c’è altro oltre alla loro mostruosità, non vederli come esseri monodimensionali, caratterizzati solo dalle loro azioni (malvagie) e “azzerare” tutto il resto. Se si guarda solo alle conseguenze delle loro azioni, ovviamente tutto il resto non è rilevante: i milioni purgati da Stalin non sono meno morti in virtù dei suoi gusti letterari, nondimeno Stalin non era solo le sue purghe, per quanto queste possano essere la ragione principale per cui la storia lo ricorda, e lo ricorda come mostro.
    End of story, abbiamo due visioni del mondo diverse. Io tendo a rifiutare concettualmente ogni assolutismo anche di pensiero. Tu sei libero di continuare a dividere il mondo in bianchi e neri. Nessuno dei due è obbligato a vederla come l’altro.

    @ Keevan
    Pogo ha scritto:

    Comunque Catelyn si macchia dell’errore principale, quello che scatena una serie di forzature da parte di Robb, alle quali è costretto. L’errore è liberare Jaime.

    Non se il Red Wedding era già in progettazione prima che lei lo liberasse. Che si creda che lo abbiano pianificato i Frey/Bolton da soli o con Tywin, il meccanismo era già in moto. Robb aveva già sposato Jeyne quando ha scoperto della liberazione di Jaime, e proprio perché sapeva di averne combinata una grossa anche lui nei libri non se la prende per questo gesto –e sono tutte queste cose che gli alienano una parte dei suoi uomini: il fatto che abbia tradito la sua parola (i Frey), il fatto che lo Sterminatore di re sia stato liberato e la sua condiscendenza (i Karstark). Inoltre, Roose Bolton dice a un certo punto in Dance che Robb era finito dal momento in cui Theon ha preso Winterfell (che è quindi, presumibilmente, il momento in cui ha cominciato a pensare al tradimento): ancora, questo è successo prima che Catelyn liberasse Jaime, anzi ne è stato una causa.
    Non so se Tywin avrebbe portato avanti il piano se Jaime fosse stato ancora prigioniero; è vero che dai libri sembra che stia complottando da ben prima che gli giungano notizie sulla sua fuga, e Tyrion molto presto pensa furibondo che suo padre abbia già rinunciato a lui. Del resto per tutto il tempo che Jaime è stato ostaggio Tywin non si è certo fatto scrupolo di saccheggiare qua e là, sposare Sansa a Tyrion ecc, insomma di condurre la guerra come avrebbe fatto in qualsiasi altro caso, non potendo essere certo che Jaime non ne avrebbe subito delle ripercussioni. E’ possibile quindi che il Red Wedding sarebbe avvenuto lo stesso, nel qual caso Jaime sarebbe stato giustiziato da ser Brynden.
    Il disastro immane lo producono una serie di gravi errori, non solo di Catelyn.

    Infine, fammi dire una cosa su Theon: il punto è ciò che Martin mette in mostra. Non ciò che noi valutiamo seduti mentre leggiamo il libro. Robb commette l’errore di fidarsi del concetto di nobiltà che dovrebbe avere la famiglia Greyjoy; ma il tradimento di Theon no è colpa di Robb.
    Perché in linea di principio, le strade sono due: …
    Se sei un generale, però, non puoi farlo. O ti fidi del tuo colonnello o non ti fidi. Se non ti fidi le guerre non le vinci, perché non le puoi combattere da solo: allora devi “costringere” il colonnello a esserti fedele. In ASOIAF, però, questo possono farlo i Lannister. Non gli Stark.

    Considerazioni interessanti, ma che non cambiano il punto: Theon ha tradito Robb.
    Robb si fidava di lui? Eccome. L’avevano avvisato che sarebbe stato meglio mandare qualcun altro? Sì, sua madre. La ascolta? No. Che fa Theon? Li fotte alla grande. Robb non ne ha colpa direttamente, ma non avrebbe dovuto mandarlo alle Iron islands. In questo ha agito da ragazzo più che da generale e re, basandosi sui suoi sentimenti personali più che su valutazioni di opportunità strategica. Questo è un errore, ed è “principale” perché carico di conseguenze nefaste.

  61. Marco scrive:

    Pogo ha scritto:

    Fake Neofita ha scritto:

    Qui stanno facendo di tutto per, nell’ordine:
    a) far diventare il Red Wedding una telefonata
    b) giustificare il Red Wedding (del tipo “sì, è una bastardata, ma pure lui Robb, l’ha cercata” e simili…)
    c) non preparare il terreno alla rivelazione che il Red Wedding è una cosa orchestrata da un figlio di p. come Tywin Lannister, in combutta con schifosi come Bolton e Frey.

    Vedremo la reazione dei lettori. Che sarà di sconcerto, ma come per la mano di Jaime, meno che sulla carta. Quando Hoat gli fa tagliare la mano, resti di sasso leggendo il libro. Nella serie, sembra quasi un evento accidentale.

    Ma, non sarà che a te sembrano scene telefonate perché sei un lettore e quindi sai già che ci saranno? ;-) Non puoi pretendere che la serie ti stupisca con cose che sai già che devono accadere, è invece possibilissimo che queste stupiscano chi non ha letto i libri e non se le aspetta.

  62. asd scrive:

    a me quello che dice Pogo sulla scala dei grigi pare chiarissimo: nessuno è del tutto bianco, nessuno è del tutto nero, siamo fatti di entrambe le cose ma questo non vuol dire che siamo tutti uguali, ci sono quelli più verso il bianco e più verso il nero, con tutti i miei difetti mi ritengo una persona migliore di Hitler, posso dirlo senza essere accusato di assolutismo?
    Pogo ha scritto:

    Arya è un bianco che si appropria di tutti gli strumenti del nero [e mi dispiace il lavoro che ne stanno facendo su schermo... quella del libro è il più grande personaggio bambino degli ultimi 30 anni di letteratura].

    e per questa frase Pogo sarà mio liege lord per l’eternità :-D

  63. Pogo scrive:

    Cassandra ha scritto:

    solo di riconoscere che c’è altro oltre alla loro mostruosità, non vederli come esseri monodimensionali

    La definizione che “bianco” e “nero” producano esseri monodimensionali è un luogo comune. Ho già spiegato cosa intendo.
    Tony Soprano è il nero più bello mai scritto per la televisione. E non è monodimensionale.

    Cassandra ha scritto:

    Non so se Tywin avrebbe portato avanti il piano se Jaime fosse stato ancora prigioniero

    Non è questo il punto. L’errore di liberare Jaime scatena 3 elementi distruttivi per Robb:
    a) l’autorevolezza del re è minata dalla madre che non è regina, né reggente
    b) il gesto di Catelyn mette in dubbio il valore dell’azione degli Stark
    c) l’unico vantaggio che poteva avere Robb è mandato per sempre alle ortiche

    Robb non le fa nulla, perché nemmeno condannandola a morte risolverebbe più la questione.

    Marco ha scritto:

    Ma, non sarà che a te sembrano scene telefonate perché sei un lettore e quindi sai già che ci saranno?

    Certo, ma mi riferisco al fatto che se anche non fossi un lettore, non mi aspetterei nulla di buono dalla spedizione di Robb in casa Frey… ;-)

  64. Rumenta scrive:

    @Lia
    si, ovviamente iperbolizzavo. Anche se, appunto, Tyrion non approva (per quanto possa ammirarla) l’eccessiva rigidità Stark che lui, probabilmente, vede come incapacità di ragionare sul lungo termine.

    Per quanto riguarda le Nozze rosse, invece….

    Purtroppo, alla luce del sesto episodio, temo di dover dare ragione a chi teme un “depotenziamento” delle nozze rosse.

    ATTENZIONE SEMI-SPOILER sulla puntata 6, se leggete, non incazzatevi con me:
    Per dare un parere definitivo, attendo il commento di qualche non lettore, magari chi ignora il futuro non coglie il dettaglio o non riesce a fare 2+2… ma alle mie orecchie poco ci mancava dicessero in modo chiaro “siamo traditori bashtardi”… uhm…

  65. Cassandra scrive:

    Pogo ha scritto:

    La definizione che “bianco” e “nero” producano esseri monodimensionali è un luogo comune. Ho già spiegato cosa intendo.

    Per me invece considerare bianco o nero “e basta” qualcuno è riduttivo e semplicistico. Ma anche io mi sono spiegata a sufficienza, la pensiamo in modo diverso e va bene così.

    Non è questo il punto. L’errore di liberare Jaime scatena 3 elementi distruttivi per Robb:
    a) l’autorevolezza del re è minata dalla madre che non è regina, né reggente
    b) il gesto di Catelyn mette in dubbio il valore dell’azione degli Stark
    c) l’unico vantaggio che poteva avere Robb è mandato per sempre alle ortiche
    Robb non le fa nulla, perché nemmeno condannandola a morte risolverebbe più la questione.

    Scusa, ma nessuna di queste conseguenze mi sembra di per sè distruttiva, ma se proprio vogliamo:
    a) Robb aveva già fatto un ottimo lavoro a minare la propria autorevolezza perdendo il Nord e tradendo la sua parola, tutto da solo;
    b) il gesto di Catelyn, insieme a quello di Robb di sposare una lady insignificante gettando alle ortiche un’allenaza fondamentale, mette in dubbio il valore dell’azione degli Stark;
    c) fino ad allora Jaime era stato un ostaggio pressocchè inutile per Robb. Non aveva garantito sconti alla guerra da parte di Tywin e Robb si era rifiutato di scambiarlo per chiunque, nè avrebbe mai lasciato che Karstark lo giustiziasse. Il piano originale dei Frey e Bolton mi pare prevedesse di tenere Edmure e Catelyn in vita proprio per costringere Blackfish a scambiarli con lui. Robb non aveva fatto alcun uso di Jaime fino ad allora, rimpiangendo anzi di non averlo scambiato con Sansa quando sua madre glielo aveva consigliato. Dire che ne avrebbe tratto dei vantaggi da allora in poi è pura speculation, quando anzi credeva molto nella nuova fase della guerra che stava per intraprendere.

  66. Cassandra scrive:

    asd ha scritto:

    a me quello che dice Pogo sulla scala dei grigi pare chiarissimo: nessuno è del tutto bianco, nessuno è del tutto nero, siamo fatti di entrambe le cose ma questo non vuol dire che siamo tutti uguali, ci sono quelli più verso il bianco e più verso il nero, con tutti i miei difetti mi ritengo una persona migliore di Hitler, posso dirlo senza essere accusato di assolutismo?

    Scusa, ma se proprio devi intervenire nel discorso, fallo a proposito. Quando mai ho scritto che siamo fatti tutti della stessa pasta e siamo tutti o bianchi o neri? Proprio il contrario. E non vedo dove ho suggerito l’aut-aut “o ammetto di essere Hitler o sono un assolutista”.

  67. Pogo scrive:

    asd ha scritto:

    e per questa frase Pogo sarà mio liege lord per l’eternità

    Sei troppo buono! :-D
    Anche tu come Klatu hai colto il concetto dietro la questione nero e bianco.
    Purtroppo il nero quasi sempre vince sul bianco, ma l’aspetto positivo è che il mondo è per la maggior parte popolato da bianchi, altrimenti saremmo già estinti e forse con noi tutte le altre forme di vita.

    Cassandra ha scritto:

    Scusa, ma nessuna di queste conseguenze mi sembra di per sè distruttiva, ma se proprio vogliamo:

    Ti invito a leggere Sun-Tzu o trattati di strategia militare e storia militare.

    a) quello che fa Robb non mina l’autorevolezza; è un re e fa quello che gli pare (il mondo narrato in ASOIAF è assolutistico). Al massimo mina alcuni interessi e quindi si fa dei nemici interni, ma nulla a che vedere con il grave danno che procura una madre che non è regina e quindi non può prendere decisioni che scavalcano il proprio re
    b) Robb può mettere in dubbio infinite cose, ma non il valore dell’azione degli Stark (rendere di nuovo indipendente il nord e vendicare la morte a tradimento del lord del nord); quello che fa Catelyn incrina il valore di questa azione perché è un tradimento bello e buono della causa in funzione di “riavere le proprie figlie”, quindi diventa un “facciamo tutto questo per riavere le mie figlie e chi se ne frega del nord e della vendetta”
    c) Jaime Lannister in catene era il simbolo della prima grande vittoria di Robb Stark condottiero; è quindi la leva attraverso la quale si mantiene in via simbolica la fedeltà dei propri vassalli (del tipo: “se tutto va male, possiamo sempre tagliare la testa a questo infame e sarete vendicati” oppure “ricordatevi chi è il vostro re e quali risultati abbiamo già raggiunto” e così via…). Catelyn gli distrugge tutto questo

    Quando si è un re, le cause comuni vengono prima della propria famiglia (o perlomeno bisogna dare l’impressione, con furbizia) e due femmine non valgono un maschio, per di più del valore di Jaime Lannister [ovviamente nel mondo raccontato da Martin, non mi riferisco alla vita reale]. Altrimenti si è come i Savoia [diretti discendenti di chi ancora oggi celebriamo giustamente come uno dei Padri della Patria] che scappavano da Roma nel cuore della notte per scendere nell’Italia con capitale Salerno, mentre gruppi di Partigiani si organizzavano per la prima difesa di Roma.
    Poi si lamentarono che finirono in esilio… [e qui mi sono riferito invece alla vita reale].

  68. asd scrive:

    @ Cassandra:
    allora non capisco dove tu e Pogo dissentite
    tu dici che ci sono sempre delle sfumature, Pogo dice la stessa cosa parlando di scala di grigi, cos’è esattamente che vi divide?

  69. Cassandra scrive:

    @ Pogo
    Ho letto Sun Tzu, Luttwak, varie storie sociali della guerra e storici del Medioevo (Le Goff, Huizinga, Bloch), divorato Machiavelli, e menzione d’onore a Guerra e pace che vale da solo più di tante monografie. Ma grazie del suggerimento.
    a) Quel che dici sul ruolo e i poteri del re è vero in linea di principio, ma non si applica a questo contesto.
    Che Robb abbia fatto qualcosa che non doveva/poteva fare è sentire comune: non c’è un solo personaggio, né alleato né nemico né parente, né lo stesso interessato, che pensa che fosse esattamente nel suo diritto nello sposare chi gli pareva. Poi Robb era re da quanto, un anno? E lo era diventato “per acclamazione” dei suoi stessi bannermen. Non esattamente l’entroterra culturale adatto per pretese assolutistiche. Come dire, non era “abbastanza al di sopra” dei suoi lord per essere al riparo dalle riserve che questi potessero avere sulle sue azioni, o comunque dalla possibilità che la legittimità di queste fosse messa in dubbio. La monarchia nel Nord è molto più feudale che assoluta (come può essere più propriamente quella di King’s Landing, e meglio ancora quella dei Targaryen).
    E in ogni caso, il gesto di Catelyn è visto come il più grave tradimento solo dai Karstark, dei quali c’è ragione di credere che si sarebbero comunque rivoltati contro Robb quando fosse stato chiaro che non avrebbero avuto la loro vendetta solo perché continuavano a chiederla sempre più insistentemente. Altri lord invece comprendono il suo gesto, lo scusano o addirittura confessano che avrebbero fatto lo stesso al suo posto. Insomma, non lo vedo come un punto di non ritorno per l’immagine di Robb, o comunque certo non da solo. Chi lo avrebbe tradito l’aveva già deciso.
    b) La causa degli Stark è cambiata varie volte dall’inizio della discesa a Sud: prima era liberare Ned, poi liberare Arya e Sansa e vendicare Ned, poi liberare Sansa, vendicare Ned e tornare a essere un regno indipendente… l’unico valore costante, dalla morte di Ned o forse anche da prima, è stata la vendetta sui Lannister, a scapito di obiettivi più nobili (e sì, so che la vendetta era considerata quasi un obbligo, eppure) e anche più sensati: appunto, riavere le proprie figlie, sorelle, lady Stark. Non a caso, Robb si accorge che avrebbe fatto bene a scambiare Jaime per Sansa solo quando il suo valore è improvvisamente salito a “erede di Winterfell”. Liberando Jaime Catelyn non tradisce la causa degli Stark, non invia offerte di pace o resa a Tywin, per quanto sarebbe anche disposta, ma decide, da sola, non in via “istituzionale”, assumendosene tutta la responsabilità e preparandosi a pagarne tutte le conseguenze, che per questa singola istanza non avrebbe rischiato le sue figlie per la causa, che rimane la vendetta. E ancora, sono solo i Karstark a farne un tale dramma, altri certo non ne sono contenti, ma la stragrande maggioranza dell’esercito di Robb non si sente mancare la terra sotto i piedi.
    c) Che gli distrugga tutto questo, sono d’accordo. Ma non attribuisco al gesto la fatalità che tu ci vedi, perché di fatto non ha provocato gravi conseguenze. Robb come condottiero aveva una reputazione che ormai si basava anche su altro, in generale sull’aver ridicolizzato Tywin Lannister a ogni occasione, e d’altro canto come re cominciava a essere intaccata soprattutto su altri fronti. Non ricordo chi addirittura commenta la fuga di Jaime con “l’abbiamo preso una volta, lo prenderemo di nuovo”. In ogni caso, non c’è stato materialmente tempo perché provocasse altro che la defezione di 300 uomini di Karstark.

    Per finire, non dico che liberare Jaime abbia aiutato la causa di Robb; ma mi sembra semplicemente ridicolo vederci la ragione unica o principale della rovina degli Stark, e in Catelyn la sola artefice.
    (E, nel mondo di Martin, il fatto che due femmine non valgano un maschio sembra essere non più così ovvio, dati i recenti sviluppi.)

    @ asd:
    Credo che dissentiamo solo su cosa fare una volta che si arriva alla definizione di mostro. Comunque spero non mi prenderai per brusca se ti invito a rileggere la discussione se proprio ti interessa, perché non ho gran voglia di riprenderla.

  70. Lia scrive:

    Cassandra ha scritto:

    Considerazioni interessanti, ma che non cambiano il punto: Theon ha tradito Robb.
    Robb si fidava di lui? Eccome. L’avevano avvisato che sarebbe stato meglio mandare qualcun altro? Sì, sua madre. La ascolta? No. Che fa Theon? Li fotte alla grande. Robb non ne ha colpa direttamente, ma non avrebbe dovuto mandarlo alle Iron islands. In questo ha agito da ragazzo più che da generale e re, basandosi sui suoi sentimenti personali più che su valutazioni di opportunità strategica. Questo è un errore, ed è “principale” perché carico di conseguenze nefaste.

    Sì e no. Nel senso che è vero che, alla luce di quanto è successo, era meglio tenersi vicino Theon, ma c’era una strategia sensata anche dietro al mandare lui alle Iron Islands. Mandare Theon era un segnale forte della buona volontà di Robb verso Balon. Inoltre, se non ricordo male, l’idea di invadere le Westerlands era partita da Theon (e se un sottoposto propone una strategia che può risultare vincente, il generale, se si fida del suo sottoposto, affida a lui il compito di portare a compimento il piano). Per come la vedo io, l’errore principale non sta nell’aver mandato Theon, che era degno di fiducia per tutti quanti all’epoca. Il pensiero che Theon potesse passare dall’altra parte non ha mai sfiorato la mente di nessuno… nemmeno di Theon! XD Robb e Cat proponevano due diverse strategie per trattare con Balon e vedevano Theon in modo diverso (uno come luogotenente, l’altra come ostaggio), ma entrambe le strategie erano destinate al fallimento (perchè sappiamo che a Balon non gliene fregava più nulla del figlio. La ribellione sarebbe avvenuta con o senza Theon). Non credo che un piano fosse di per sè migliore dell’altro. Avevano entrambi un senso. Se Cat avesse detto “non mandare Theon perchè non mi fido di lui”, allora il discorso poteva essere diverso imho. Le conseguenze nefaste derivano solo dal tradimento di Theon, che non è imputabile nè a Robb, nè a Cat. Anzi, per specificare, non arrivano nemmeno dal tradimento in sè, ma dalla presa di Winterfell, che non fu neanche ordinata da Balon. E’ un’iniziativa personale di Theon. La ribellione dei Greyjoy in quanto tale era un problema minore. Tutti sapevano (basta sentire le opinioni di Asha e Rodrick il lettore in merito) che un’invasione del Nord da parte dei Greyjoy sarebbe stata un fuoco di paglia e niente più. Il Nord è difficile da tenere, si estende nell’entroterra, dove i Greyjoy sono più deboli, e Balon non ha avuto nemmeno la lungimiranza di allearsi con i Lannister. Theon però prende Winterfell. La perdita della sede ancestrale è un colpo che per Robb è durissimo da incassare. E, come sappiamo dallo stesso Roose, è quella che ha convinto i Bolton a fare il salto della quaglia. Per capire quanto sia importante questo fatto, basta pensare alla ribellione di Robert. Randyll Tarly e i Tyrell invadono le Stormlands e assediano Storm’s End, ma questo non ha grandi contraccolpi, perchè Stannis difende la sede della casata per un anno e passa. Se Storm’s End fosse caduta, allora la situazione per i ribelli si sarebbe potuta fare molto più complicata.

    Al di là di questo, non reputo Cat l’unica e sola responsabile del downfall di Robb. Personalmente individuo tre cause (presa di Winterfell, imputabile a Theon, rilascio di Jaime, imputabile a Cat, matrimonio con Jeyne, imputabile a Robb), più una certa dose di sfiga nel timing degli eventi, che non ha di certo favorito la causa Stark. Imho si poteva porre rimedio a due dei tre fatti che ho elencato. Tutti e tre insieme sono stati fatali.

    P.S. La liberazione di Jaime ha delle conseguenze grosse… libera le mani a Tywin, che non è poco. Poi, purtroppo, la stessa Cat si pentirà di ciò che ha fatto, quando scopre che Tyrion ha sposato Sansa. Si sentirà tradita. Se avesse avuto in mano Jaime, forse anche quel matrimonio non avrebbe avuto luogo.

  71. Cassandra scrive:

    @ Lia:
    Riguardo Theon, sono d’accordo che la colpa del suo tradimento sia stata sua e sua soltanto, eppure se fosse rimasto al fianco di Robb i Greyjoy magari si sarebbero rivoltati lo stesso, ma Winterfell non sarebbe stato preso, perché appunto non figurava nei piani né nelle intenzioni di alcun altro Ironman, e un po’ di conseguenze nefaste sarebbero state evitate. Nessuno se l’aspettava il suo tradimento, nessuno ci voleva credere ecc, però qualcuno che, per un motivo o per un altro, aveva pensato che mandare lui non era tanto una buona idea c’era stato. Sarebbe stato diverso se invece non ci fosse stata alcuna obiezione, se mandare lui a nessuno fosse sembrato minimamente inopportuno, anche se magari per altri versi sensato. E come a Robb, in quanto generale, sarebbe spettata parte del merito dell’alleanza che il suo luogotenente Theon avesse brillantemente stipulato con suo padre, così purtroppo gli spetta, secondo me, parte della responsabilità (non della colpa) del fallimento.

    PS. Senonché le mani di Tywin non erano mai state particolarmente “legate”. Non sappiamo quando Tywin sia venuto a sapere della fuga di Jaime né quando abbia cominciato a complottare con i Bolton/Frey, anche se la timeline e diversi indizi sembrano indicare che lo abbia fatto quando Jaime era ancora prigioniero a Riverrun (li ho citati tra le righe in qualche altro commento) e in ogni caso conduceva la guerra come se il suo figlio prediletto non fosse alla mercé del nemico. C’era anche un piano che prevedeva di tenere ostaggi Catelyn e Edmure dopo le Nozze Rosse apposta per scambiarli con lui.
    Sicuramente il sapere che Jaime era libero gli avrà tolto gli ultimi scrupoli… ma non ne aveva molti tanto per cominciare. In effetti, a preoccuparsi (manifestamente) della posizione di Jaime erano più Cersei e Tyrion, che lo usavano per esempio per trattenere Joffrey dal fare (troppo) male a Sansa.
    Per il resto, sono d’accordo con te sulle principali cause della caduta degli Stark, in proporzioni diverse però. Volendo se ne possono cercare anche altre, che però finiscono quale più quale meno nella speculazione (tipo: se Robb avesse scambiato Jaime con Sansa e l’avesse sposata a un Tyrell, allora questi non si sarebbero alleati con KL, allora Stannis avrebbe vinto alle Blackwater…? Ma queste discussioni interamente basate sui what if sono piuttosto sterili).

  72. Lia scrive:

    @ Cassandra:

    Su Theon: sono d’accordo, ma non credo si possa stabilre la bontà di una strategia in base a un elemento così imprevedibile. Un conto è il fallimento dell’alleanza (che sarebbe fallita mandando chiunque), altro è ciò che è successo dopo quel fallimento.

    Su Tywin: lui dice di aver saputo della fuga di Jaime pochi giorni dopo da Varys. Non ne sono sicura, ma mi pare che la liberazione di Jaime e il matrimonio di Robb con Jeyne avvengano più o meno in contemporanea. Sono sicura solo che Cat fosse a Riverrun quando vede i Frey abbandonare il castello. Comunque penso che Tywin abbia avuto modo di trattare con Frey e Bolton senza eccessive preoccupazioni. Semmai c’è da chiedersi se abbia organizzato qualcosa con i Westerling per far cadere Robb in una trappola, ma io penso di no. Credo solo che si sia accordato con la madre di Jeyne per assicurarsi che Robb non avesse eredi. Tywin è certamente un uomo senza scrupoli. E’ possibile che avrebbe deciso di fregarsene lo stesso di Jaime, ma l’idea che mi sono fatta di lui è che quando c’è di mezzo la reputazione della casata qualche scrupolo se lo faccia. Ha mezzo scatenato una guerra per Tyrion, il figlio che vedrebbe volentieri morto, non me lo figuro a lasciare nelle mani degli Stark Jaime, il figlio in cui riponeva tutte le sue speranze (nella testa di Tywin, Jaime era ancora l’erede di Casterly Rock… tanto che non m’è sembrato affatto dispiaciuto quando è tornato con una mano in meno. XD Almeno aveva una scusa per lasciare la King’s Guard e diventare finalmente l’erede ufficiale, così come Tywin voleva da sempre).

    Catelyn ed Edmure erano previsti come ostaggi, ma non ricordo dove fosse specificato che dovessero essere scambiati con Jaime (anche perchè mi sa che a quel punto Jaime sarebbe già stato da considerare perso). L’unica cosa che ricordo a riguardo è che Tywin dice che il Frey intendeva tenerla in ostaggio, ma che qualcosa è andato storto. Non mi sembrava fosse molto interessato alla sorte di Cat. Comunque sono andate storte varie cose forse, perchè erano previsti molti più ostaggi in generale. XD

    Mi ha sempre lasciato perplessa il momento in cui Cat ha deciso di liberare Jaime. A KL stava per avvenire uno scontro che avrebbe potuto cambiare tutto. A che pro liberare Jaime in quel momento? Se avesse vinto Stannis? La promessa di liberare Sansa e Arya per Jaime era strettamente legata a Tyrion. E se lui fosse morto nella battaglia? Insomma, anche lì tanti what if.

    Alla fine sono d’accordo che ragionare per what if sia piuttosto inutile (anche se sui Tyrell… i Lannister proponevano un matrimonio reale tra Margaery e Joffrey. Non c’era nulla che Robb potesse offrire che superasse quello. Prima invece, un’eventuale alleanza con i Tyrell passava necessariamente per Renly. Era con lui che si doveva trattare. E’ stata anche provata quella via, ma non ha avuto buon esito. Sono altri i what if che mi danno da pensare… ^_^).

  73. Cassandra scrive:

    @ Lia:
    Su Theon: concordo che a un certo punto sia diventato una scheggia impazzita, e in quanto tale non ne può rispondere nessuno tranne lui stesso. L’unica cosa per cui considero Robb non esente da responsabilità è per averlo messo nella posizione di poter “impazzire”, diciamo. Alla fine, all’inizio della catena causale c’è pur sempre lui che lo invia a Pyke. (da notare che qui si potrebbe aprire un’altra valanga di What If: Theon, cominciata anche senza di lui la rivolta dei Greyjoy, a quel punto che avrebbe fatto? Apriti cielo.)
    Tra l’altro, mi ha sempre fatto una gran tenerezza Robb che spiega alla madre perché non abbia marciato contro Winterfell occupato da Theon: perché non credeva che avrebbe mai potuto far davvero del male a Bran e Rickon… e in un certo senso forse aveva anche ragione, non si era del tutto ingannato sul suo amico di un tempo, ma non lo saprà mai. Che tristezza.

    Su Tywin: l’idea che mi sono fatta di lui è quella di un uomo disposto a sacrificare tutto per il bene (strettamente correlato alla sopravvivenza e alla grandezza, molto meno all’onore in senso stretto) della casata, anche i suoi singoli membri se necessario. Perciò credo che se si fosse giunti a un categorico “o Jaime o la vittoria nella guerra prima che questi Stark facciano davvero danni”, avrebbe rischiato Jaime. Ma comunque non vi si sarebbe rassegnato facilmente, questo mai.
    In fondo quel che abbiamo sono solo indizi, delle osservazioni di Tyrion sulla famosa lettera farebbero pensare che le trattative con i Frey/Bolton siano cominciate prima della fuga, ma anche se fosse così non sappiamo se e quanto Tywin insistesse per la salvezza del figlio prima di agire.
    Io leggendo ho avuto l’impressione che ci fosse la mano di Tywin nell’organizzazione del Red Wedding, ma girando un po’ per forum vedo che non è affatto cosa certa: per alcuni ne avrebbe solo tratto dei vantaggi a cose fatte, per altri vi era coinvolto solo marginalmente, per altri ancora avrebbe progettato anche la seduzione di Robb… pagine e pagine di disquisizioni sull’argomento. Questo per dire che davvero le possibilità, variamente verosimili o supportate dal testo, per riempire i vuoti lasciati da Martin sono tante.
    Sul merito del gesto di Catelyn, anche io non ho mai ben capito il suo ragionamento (un conto è non considerarlo L’errore degli Stark, un altro reputarlo una mossa molto sensata). Jaime si accorge subito che fa affidamento non sulla sua parola ma su quella di Tyrion, che aveva promesso pubblicamente, davanti a dei e uomini, la riconsegna delle due Stark in cambio di lui. Ma come Catelyn abbia potuto fare TANTO affidamento su una cosa del genere, quando doveva sapere che “son cose che si dicono”, in quelle circostanze poi, credo la dice lunga su quanto fosse seriamente disperata e quanto confidasse, nonostante tutto, sul senso dell’onore dei suoi nemici (a torto).

    Sui What if… sì, credo che i Tyrell erano comunque persi, ma il mio personale What if preferito è: se Robb si fosse alleato con Stannis, rinunciando al regno indipendente nel Nord e supportando il suo diritto al trono? Stannis non era maldisposto nei suoi confronti, anzi, e in fondo Ned era morto per difendere la pretesa di Stannis e Robb di suo non si era mai sognato di essere re. Nei miei sogni, se Robb e Stannis si fossero uniti avrebbero vinto xD

  74. klatu scrive:

    @ Cassandra:
    Mi stupisco a leggere che ci sia gente che ritiene Tywin non ideatore di tutto il meccanismo delle Red wedding; a me sembra abbastanza chiaro che è lui il burattinaio. Invece credo che Jeyne Westerling fosse sincera verso Robb: c’è un punto in uno dei libri dove la giovane indossa provocatoriamente un indumento (mi sembra, oppure non lo indossa, chissà se qualcuno si ricorda) e in questo ostinato gesto di ribellione si capisce la sincerità del suo rapporto con Robb.

  75. Lia scrive:

    Io credo che Tywin abbia operato in qualità di garante e coordinatore. Frey e Bolton non avrebbero mosso un dito senza la garanzia che Tywin li avrebbe ricompensati per quell’atto. Ma per l’organizzazione spiccia, mah. Non penso si sia davvero occupato dei dettagli.
    Alla fine scopro di avere una visione di Tywin più positiva di quello che pensassi. XD Anche perchè non ho mai creduto che fosse disposto a sacrificare un membro della sua famiglia. E son cose che sconvolgono queste. ;D

    @Cassandra: quello è davvero un bel what if. Robb pensava all’inizio a un’alleanza con Stannis, ma c’era di mezzo Renly. Le forze di Stannis + quelle di Robb non sarebbero state sufficienti a contrastare nè Tywin nè Renly. Allora si è provato con Renly e… è stato ucciso da Stannis. Altro what if clamoroso… se Renly non si fosse messo in testa di fare il Re? Meglio non pensarci, va. ^_^

  76. Lia scrive:

    P.s. per la lettera di Tywin… ti riferisci a quella che Tywin scrive in presenza di Tyrion, quando sostiene che certe battaglie vanno vinte con penna e calamaio? Perchè quella viene scritta quando Tywin è già a KL e quasi certamente sa della liberazione di Jaime. Non ci sono delle prove concrete riguardo al momento in cui Tywin inizia a trattare con Frey e Bolton… gli indizi che ci sono mi inducono a pensare che abbia iniziato dopo la fuga di Jaime e la vittoria di KL, ma effettivamente non posso dirlo con certezza assoluta. :)

    @Klatu: Jaime vede una ferita sulla fronte di Jeyne. E’ stata provocata dal fatto che le abbiano fatto togliere con la forza la corona donatale da Robb (non lo ricordavo, ma per curiosità sono andata a rileggermelo XD). Credo anch’io nella sincerità del suo affetto per Robb.

  77. Cassandra scrive:

    @ Lia:
    Ho contibuito a elevare l’opinione altrui di Tywin Lannister… ecco una cosa di cui non credevo sarei mai stata accusata xD Non so, a me ha gelato il sangue (al di là del modo atroce in cui tratta regolarmente Tyrion, e per altri versi anche Cersei, o dei suoi più celebri misfatti) come abbia “rinunciato” a Jaime quando questi gli ha detto di non volersi adeguare ai suoi progetti per lui. Ok, era la reazione del momento, anche lui avrà diritto ai suoi scatti di rabbia, il suo carattere è quello che è e tutto quanto, però hai il tuo presumibilmente prediletto figlio mutilato anima e corpo tornato dopo un anno di prigionia nelle mani del nemico e non solo non hai parole di conforto da offrire (non le solite, ma nemmeno “alla Tywin”: persino quando gli riferisce che fine ha fatto Vargo Hoat a lui fa ribrezzo, non piacere), ma aggiunge altro motivo di pena, tutto questo durante il primo colloquio? E il modo in cui si svolge il colloquio, lui che attende che sia Jaime a spezzare il silenzio solo per potergli dire “Non sei più mio figlio”… forse ci ho letto troppo, non è affatto detto che sia nel giusto, ma decisamente questo episodio ha contribuito a buona parte del giudizio che ho su Tywin Lannister.
    Sul What if… esatto, quello che dici tu è un altro WI colossale! Ma lì forse si ripassa dalla speculazione alla quasi certezza, perchè Renly/Tyrell + Stannis + Robb mi sa che c’era poco gioco… e invece che cinque romanzi forse ne avemmo due e mezzo xD

    @ klatu:
    Guarda, questa non è mica la teoria più strampalata che mi è capitato di incontrare. Ci sono anche “Aegon… is a secret Stark?”, “did tywin ever win a war?” (sic), “Will Tyrion kill lord Walder Frey?”, “Melisandre and Varys: misunderstood”, “IS ROBB STILL ALIVE?”… mio padre direbbe, ma questi non hanno un beep a cui pensare? xD
    Tornando seri. Credo anch’io che Tywin abbia avuto un ruolo importante, non nell’organizzare, magari non necessariamente neanche nel sovrintendere, piuttosto nel rassicurare i complottanti che ci sarebbe stato di che avvantaggiarsi dal tradimento, che avrebbe lautamente ricompensato, perdonato l’iniziale tradimento e affini -una prospettiva non da poco. In realtà ce lo vedo lord Walder ammazzare Robb anche senza questo “beneplacito”, ma in quel caso me lo immagino come un omicidio squallido, non un gesto così plateale, non avrebbe avuto “l’ampio respiro” che hanno avuto le Nozze Rosse, quindi non avrebbe di fatto distrutto l’esercito del Nord ecc. Ma sono solo mie supposizioni.
    Anche secondo me Jeyne Westerling era sincera nei confronti di Robb, non so il resto della sua famiglia. Sua madre l’ha fatta abortire dopo la morte di Robb, ma se lavorasse per Tywin sin da prima non saprei, non mi era sembrato però.

  78. Kether scrive:

    Magistrale come episodio.
    Come sempre preferisco i libri, ma il telefilm ha un limite/vantaggio: l’assenza del punto di vista.
    è un vantaggio perché ci mostra i Tyrell, personaggi che Martin non ha mai voluto mostrarci fino in fondo, mostrandoci una lady Olenna acuta, una Margery che non si capiva quanto ubbidiva e quanto fosse a sua volta astuta (mi spiego: si capiva che recitava e si guadagnava il pubblico, ma non capivi quanto fosse farina del suo sacco) ed un Loras distrutto dalla morte del suo amato che si rifugiava nelle cappe bianche per evitare almeno il disonore di doversi sposare (mh, sì, lo sanno tutti che è fin troppo solerte a maneggiare la lancia). Il telefilm non può permettersi questo lusso, non può lasciare sullo sfondo i personaggi, e quindi è costretto a mostrarceli di più, quindi Olenna diventa dispotica ed innervosita per la situazione, Margery diventa una politica abile, mentre Loras può scrollarsi di dosso il lutto colla prima spia di Ditocorto che passa (come facevi a sapere che ti volevo? Perché mi hanno pagato per questo, cocco).
    è uno svantaggio perché non ci permette di entrare in profondità nella mente dei protagonisti, non ci permette di farci sentire quello che loro non direbbero a nessuno, quindi talora non si coglie, talora si taglia proprio. Jon Snow questo lo prende in pieno: le ragioni di Ygritte per premere tanto a far suo il corvo non sono così chiare come nel libro, ma quello che proprio mi ha spezzato il cuore è il non ritrovare la disperazione di Jon Snow nell’andare con Ygritte. Provai molta tenerezza per Jon che supplicava sè stesso di fermarsi, per non mettere al mondo altri bastardi come lui, per non marchiare altri come suo padre fece con lui, il suo amato padre; mi è spiaciuto molto non ritrovare questo aspetto di Jon, e vederlo eseguire sesso a a terra, in acqua e cunnilinguus come se nulla fosse mi ha fatto fin male.

    Sulla scelta della moglie di Robb non sarò mai convinto, semplicemente, per quanto mi piaccia, la trovo superflua, ma forse intendono darle un ruolo nel post-nozze rosse, per forza diverso da quello di Jane e quindi hanno rivoluzionato il personaggio.
    Meno mi spiego invece il taglio sugli immacolati: perché dire che avevano un nome fisso quando non era vero? Nel libro la scelta di verme grigio (tra l’altro, che figo!) era molto più incisiva. Ma vabbé.
    Dubbiosa mi resta la scelta di tagliare Willas, certo, colgo il vantaggio: Loras può avere un ruolo più forte, tanto da essere promesso a Cersei (si sposeranno?XD Me curioso), inoltre il padre di Margery può restarsene ad Alto Giardino senza venire a intromettersi nella storia, lasciando anche più spazio ad Olenna. Però, visto che manco Martin l’ha mai fatti apparire, forse valeva la pena introdurlo e prometterlo in sposa a Sansa (il buon partito che nessuno vuole: come non ricordarsi la povera Aryanne Martell che cavalca disperata verso ALtogiardino per sposarlo di nascosto xD)… ma, ripeto, comincio a capire il perché della scelta.

    Infine, viva lady Olenna che sfotte i Tyrell per il loro motto e il loro simbolo: come darle torto.
    E poi… grow strong, loro? Willas lo storpio, Loras il gay e Margery la vergine immacolata?! Eh beh, bel lavoro xD

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